Мафусал пишет:

Так что будьте осторожны, бойтесь наших диалогов как трясин. Увязните.

Да уж....я это тоже к сведению, позвольте, приму...жить хочется, однако...

Мафусал пишет:

Ну а если кратко, конечно нельзя никого насильно осчастливить, но если человек хочет счастья, ему не обойтись без насилия над собой. Поэтому если я хочу показать путь к счастью своему ближнему, я должен указать ему и на необходимость насилия. В нашем мире счастье - это совместный плод свободы и насилия. Подвергаясь насилию, мы постигаем свободу. Мы начинаем видеть разницу между счастьем и удовлетворением.

Вот вот, как бы типа того, что и я пыталась выразить. Мафусал хорошо соединил оба варианта- осчастливить нельзя, если это насилие идёт извне, от иной личности, и осчастливить можно, если это- насилие, работа самого над самим собой. Я рассматривала вопрос, имея в виду только второй вариант, так как мне казалось, что писатель, тем более такого масштаба, вполне разумно не может ратовать за рабство среди равных.

Мафусал пишет:

Ну а если кратко, конечно нельзя никого насильно осчастливить, но...

То-то и оно, что - но!..
В книге "Трудно быть богом"(там с маленькой буквы, я думаю, принципиально, потому что писатели были неверующими), наглядно проявилось, как литературный талант, дар Божий, общий у писателей и поэтов с библейскими пророками, не позволил Стругацким придерживаться своих человеческих умопостроений (как Валааму - ослица), и выдвинуть идею без "но", просто - "можно". А им так хотелось! Но! Истина проявилась, как "но"!
Там описана высокоразвитая, и в нравственном отношении - тоже, цивилизация ("боги"), и она хочет "осчастливить", сделать таким же гармоничным, счастливым общество на другой планете, где на тот момент ситуация, как в католическом мрачном средневековье и мракобесии, как виделось писателям.
Но...
И это "но" присутствует в цитате Бориса Стругацкого также: можно, но... если это кому-то нужно.
Так же и у вас, Мафусал, присутствует, это "но"... Никак без него.
В слове "можно" заключена возможность чего-то, а в слове "нужно" - необходимость, нужда и даже принуждение.
Кто-то из святых сказал, что Бог спасает нас не без нас.

Ольга пишет:

осчастливить нельзя, если это насилие идёт извне, от иной личности, и осчастливить можно, если это- насилие, работа самого над самим собой. Я рассматривала вопрос, имея в виду только второй вариант, так как мне казалось, что писатель, тем более такого масштаба, вполне разумно не может ратовать за рабство среди равных.

О Стругацких ничего не могу сказать, Ольга. Плохо знаком с их творчеством. Мне кажется всё-таки они материалисты. А в нашем мире мы конечно же всё время сталкиваемся с ребусами. Всё время вынуждены искать компромиссы добра и зла, жизни и смерти, святости и греха, свободы и рабства... Есть формулы, помогающие отыскивать истину. Скажем, твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого. Или - нельзя смотреть на человека как на средство для своих целей.

Значит, мы не может вообще и в принципе ставить себе цель кого-то осчастливить. Ни силой, ни нежностью. Мы можем лишь искать взаимности в общем счастье.

Я очень жду ответа Ольги79. После ее постов у меня вся картинка складывается в один большой паззл :RR^:

Галина пишет:

В книге "Трудно быть богом"(там с маленькой буквы, я думаю, принципиально, потому что писатели были неверующими),
Но...
И это "но" присутствует в цитате Бориса Стругацкого также: можно, но... если это кому-то нужно.
Так же и у вас, Мафусал, присутствует, это "но"... Никак без него.
В слове "можно" заключена возможность чего-то, а в слове "нужно" - необходимость, нужда и даже принуждение.
Кто-то из святых сказал, что Бог спасает нас не без нас.

О, Галина, и тут у нас мысли сходятся! Мы одновременно написали о Стругацких как о неверующих. Бог им судья.

Да, имеется формула: свобода - это осознанная необходимость. Человек должен сам осознать нужду. Сам пожелать усилия ради достижения цели. Тогда, подвергаясь какому-то бы ни было насилию, он уже не раб, а свободный труженик. Подвижник. А когда человека даже и любят, но силком, вопреки его желанию, его превращают в раба. И он либо сбегает от этой любви на волю, либо бунтует против неё.

То есть вы все под работой над собой подразумеваете как минимум небольшую степень насилия???????? А для меня это - работа над собой - УДОВОЛЬСТВИЕ.... Вот, видимо ,в чем у нас с Ольгой расхождение...

Мафусал пишет:

Значит, мы не может вообще и в принципе ставить себе цель кого-то осчастливить.

Как?! А разве у Христа распятого не эта же цель была?
И Он же сказал: "Идите, научите все народы..."(Мф.28:19), и "Кто Мне служит, Мне да по­следует"(Ин.12:26).
И путь показал, как осчастливить. "Спасись сам..."

Ирина пишет:

То есть вы все под работой над собой подразумеваете как минимум небольшую степень насилия???????? А для меня это - работа над собой - УДОВОЛЬСТВИЕ.... Вот, видимо ,в чем у нас с Ольгой расхождение...

Иришка, у меня, знаешь, это тоже не всегда насилие. Бывает и так, что то, что вначале делать сложно или не хочется, в процессе уже не только нравится, но и даже жаль, что нужно заканчивать, например. Да, думаю, это и у всех то так. И не обязательно иметь в виду труд духовного плана. Как в притчах преподнесено нам Евангелие, так в делах мирских и домашних можно увидеть аналогию.
Ну, например- хочется и не терпится весной привести в порядок свой садик, причесать траву, высадить растения. Но вот утром, не смотря на долгожданную теплую погоду, вставать так не хочется, кажется, что ну, ещё минуточку, только сон досмотрю...Но пересиливаешь себя и уже бегом бежишь в сад, радуясь солнышку. Здесь и насилие и удовольствие в моём, быть может, не самом удачном примере.
Хотя, конечно, наверно, это только у меня так? У кого то, например, святых да и просто хороших людей, конечно, всё всё иначе...

Галина пишет:

Мафусал пишет:

Значит, мы не может вообще и в принципе ставить себе цель кого-то осчастливить.

Как?! А разве у Христа распятого не эта же цель была?
И Он же сказал: "Идите, научите все народы..."(Мф.28:19), и "Кто Мне служит, Мне да по­следует"(Ин.12:26).
И путь показал, как осчастливить. "Спасись сам..."

Вот, Галина, это и есть болевая точка. Одно дело исполнять волю Христа, Который возжелал привести мир к вечному блаженству, и другое самому пытаться кого-то осчастливить. Творить волю Божью, или творить свою волю.

Здесь вся тонкость и глубина. Когда человеку кажется, что он знает как осчастливить другого, он впадает в прелесть и своими благими намерениями мостит дорогу в ад себе и своему ближнему. А когда человек ясно понимает, что источник всякого блага только Бог, и что идти за счастьем нужно к Богу, то он уже ставит себе цель не осчастливить человека, а привести его к Богу.

Понимаете разницу? Одно дело я, как сталкер, сам веду к счастью. Другое - показываю человеку путь к Богу. Хотя в сознании это и сливается воедино.

Ирина пишет:

То есть вы все под работой над собой подразумеваете как минимум небольшую степень насилия???????? А для меня это - работа над собой - УДОВОЛЬСТВИЕ.... Вот, видимо ,в чем у нас с Ольгой расхождение...

Так в этом же вся и суть, дорогая Ирина! В нашем мире нет беспрерывного удовольствия. И любой, даже самый любимый труд рано или поздно становится невыносимым. Тягостным. Но когда человек вкусил радости творческого, осмысленного труда, он уже не боится подвергнуться насилию, ибо знает ради чего терпеть. А вот когда человек видит в труде только рабство и насилие, не ведая радости, это уже беда.

Ольга пишет:

Но вот утром, не смотря на долгожданную теплую погоду, вставать так не хочется, кажется, что ну, ещё минуточку, только сон досмотрю...Но пересиливаешь себя и уже бегом бежишь в сад, радуясь солнышку. Здесь и насилие и удовольствие

Очень удачный образ, Ольга! В нашем мире во взрослой жизни к радости всегда приходишь через усилие-насилие над собой. Хотя бывает это и свободно без всякого принуждения. Но если отказаться от усилия-насилия, то свобода скоро исчезнет, и ты погрузишься в болото.

Мафусал пишет:

Понимаете разницу?

Понимаю.
Библией по голове - не бить, а душу свою за други своя - положить.
Если любишь, конечно, и желаешь осчастливить поэтому.

Галина пишет:

Понимаю.
Библией по голове - не бить, а душу свою за други своя - положить.
Если любишь, конечно, и желаешь осчастливить поэтому.

Шутить изволите?

Если я люблю, я хочу подарить эту любовь. А если моя любовь отвергается? Если нет взаимности? Тогда моя любовь становится для меня источником страдания. Как быть? Требовать взаимности? Добиваться её? Или перестать любить, дабы перестать страдать?

Мафусал пишет:

Шутить изволите?

Если я люблю, я хочу подарить эту любовь. А если моя любовь отвергается? Если нет взаимности? Тогда моя любовь становится для меня источником страдания. Как быть? Требовать взаимности? Добиваться её? Или перестать любить, дабы перестать страдать?

Не ушиблись, Мафусал?..

Господь любит нас и со Своей стороны и сделал, и делает всё, чтобы и мы любили Его, вплоть до смерти крестной. И заповедь дал: возлюби... как главную. И призывает: придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мф.11:28).
Т.е. "будете счастливыми". Но дальше сказано: иго Мое бла­го­, и бремя Мое легко. Опять иго и бремя, только другое, не бремя греха, а бремя, допустим, такое, как счастье материнства, в котором на Западе уже давно видят только одну сторону - бремя, а счастья не видят, и падает поэтому рождаемость.
Любить перестать невозможно, как и апостол говорит: любовь никогда не перестаёт (1Кор.1:8).
Бог есть любовь, и будучи распят на кресте теми, кого любит, - воскрес и показал этим, что любовь воскрешает и воскресает! И на самом деле живы лишь те, кто любит, т.е. причастен Богу Любви. Тогда и такой человек воскрешает и воскреснет сам после смерти.
Вы правы, дорогой Мафусал: любовь в этом мире неразлучна со страданием. Но в Царстве Небесном нет уже неразделённой любви, там только те, кто умер и воскрес любовью.

Когда вернется в землю прах из тел,
А жизни дух вернется ко Христу, -
С тобою все, кто здесь любить посмел,
Хоть в жизни сей - любовь равна кресту.

Галина пишет:

Не ушиблись, Мафусал?..

Вы же знаете, дорогая Галина, я что колобок - скатился и запрыгнул. Прыг-скок!

Цитата :

Когда вернется в землю прах из тел,
А жизни дух вернется ко Христу, -
С тобою все, кто здесь любить посмел,
Хоть в жизни сей - любовь равна кресту.

Именно так!

Получается, дорогая Ирина, однозначный ответ - нет, нельзя сделать счастливым насильно. Потому что если кто-то согласился потерпеть нечто неприятное, ради того, чтобы стать счастливым (например, операцию), то это уже НЕ насилие (со стороны врача).
Интересно с этой точки зрения посмотреть на притчу о пастухе и овцах.
Там не сказано, что пастух их ГОНИТ. А сказано, что ЗОВЁТ, да ещё и "по имени"! То есть лично с каждой "овцой" общается, а наименование означает, в первую очередь, что хорошо знает характер именно этой "овцы", и как её "осчастливить".

Ему при­дверник отворяет, и овцы слушают­ся голоса его, и он зовет сво­их овец по име­ни и выводит их (Ин.10:3).

Галина, вот теперь я поняла вашу точку зрения, спасибо. Оказывается, ничем от моей не отличается.

Оля, а если само "самопринуждение" - в радость? Как символ того, что я еще жива, раз могу понимать слово "надо"? Да и удовольствия от хорошо сделанной работы никто не отменял, правда?
Поэтому для меня саморазвитие - символ приятного. Потому что конечная цель в данном случае оправдывает все средства :)

В общем, наверное, я не совсем нормальный человек, да?

Ну вот ,пока писала, Оля79 ответила. Да, один в один. Причем у нас даже выражения одни и те же - о слове НАДО :)))))) СУпер!

Ирина пишет:

Я очень жду ответа Ольги79. После ее постов у меня вся картинка складывается в один большой паззл

Спасибо, Ириш. У меня пазл как раз развалился. Сначала я решила, что если понимать слова Б.Стругацкого как борьбу человека с самим собой, со своими страстями ("ленивой, жестокой и глупой обезьяной, сидящей внутри каждого из нас" - цитата из интервью), то с ними можно согласиться. Если понимать их как насилие по отношению к другому человеку, то нет.

Перечитала сегодня интервью еще раз:

Цитата :

Счастливым можно сделать ТОЛЬКО насильно. В конце концов, воспитание — это всегда насилие над ленивой, жестокой и глупой обезьяной, сидящей внутри каждого из нас. К прогрессорству же я всегда относился и сейчас отношусь с определенной осторожностью: здесь, как нигде еще, необходима мера, и нигде еще, кроме как здесь, эту меру определить так невероятно трудно. Идея Мира Полудня может быть реализована только в том случае, если удастся создать и внедрить в общество Высокую теорию воспитания. Создать же эту теорию получится только тогда, когда она понадобится социуму (как в свое время понадобилась идея всеобщей грамотности). Пока же она никому не нужна. Люди меняются. Только медленно. Но, как известно, «божьи мельницы мелют медленно» вообще. ...

Я не читала Стругацкого и не представляю, что такое "Идея Мира Полудня". Это идея "Высокой теории воспитания", сопряженной с воспитательным насилием над другими людьми (воспитуемыми)? Интересно, а кто будет воспитателем? И кто воспитает этого воспитателя? Утопия какая-то.

И еще возникла мысль, что если понимать эти слова как борьбу человека со своими страстями, то насилие над собой тоже счастливым не сделает, если человек не понимает, и не чувствует, что ему это надо. Просто тупое насилие над собой вызовет отторжение и ухудшение состояния. Если человек понимает, что ему это НАДО, то это уже не насилие.

В общем, не согласна я с автором.

Ольга 79 пишет:

Я не читала Стругацкого и не представляю, что такое "Идея Мира Полудня". Это идея "Высокой теории воспитания", сопряженной с воспитательным насилием над другими людьми (воспитуемыми)? Интересно, а кто будет воспитателем? И кто воспитает этого воспитателя? Утопия какая-то.

точно сколько утопий пытался уже человек воплотить, и все кончалось одним и тем же.
Не мудрено - "краегуольный то камень" постоянно забывали.

Согласна, Игорь. Даже в теории, и то, не смогли нарисовать действительно прекрасное общество без Бога. Когда в школе изучали произведения-утопии, поражало то, что во всех этих "идеальных" обществах была предусмотрена жесткая система контроля всех за всеми, доносительство, наличие карающих органов (и не уточнялось, кто за ними должен был следить). Неужели самим авторам это нравилось?

Ольга 79 пишет:

Когда в школе изучали произведения-утопии, поражало то, что во всех этих "идеальных" обществах была предусмотрена жесткая система контроля всех за всеми, доносительство, наличие карающих органов (и не уточнялось, кто за ними должен был следить). Неужели самим авторам это нравилось?

Со времён Платона и его "Государства" человечество пытается решить ребус: как из больных и порочных людей можно выстроить идеальное и здоровое общество? Ведь, к примеру, взять электричество. В природе оно как бы хаотично. Молния, попав в человека, убьёт его и только. Но если электричество пропустить через продуманную схему, оно будет приносить пользу. И греть, и морозить, и двигать, и светить, и показывать... Так и просто физическая сила: пропускаешь её через систему шестерёнок и получаются часы, отсчитывающие время.

Вот и общественный интеллект ищет и ищет такой государственный механизм, который бы все силы и воли людей мог бы направлять к общему благу.

Ольга 79 пишет:

И еще возникла мысль, что если понимать эти слова как борьбу человека со своими страстями, то насилие над собой тоже счастливым не сделает, если человек не понимает, и не чувствует, что ему это надо. Просто тупое насилие над собой вызовет отторжение и ухудшение состояния. Если человек понимает, что ему это НАДО, то это уже не насилие.

Вспомнился опять наш разговор с сестрой о ее возвращении в Православие.Когда я ей сказала о необходимости выполнения "утро-вечер на молитву, посты около 200 дней в году и каждое воскресенье в храм" - она аж закричала - это же насилие! Я согласилась, да, насилие, но без этого не получится быть НЕЛИЦЕМЕРНОЙ, а ведь в этом главная суть духовной жизни. И она (хоть и поникнув всем видом!) вынуждена была согласиться.

Черникова ЛИ пишет:

И она (хоть и поникнув всем видом!) вынуждена была согласиться.

Нет. Христос и насилие несовместимы.
Похоже надо открыть тему поста.

Афанасий пишет:

Черникова ЛИ пишет:

И она (хоть и поникнув всем видом!) вынуждена была согласиться.

Нет. Христос и насилие несовместимы.
Похоже надо открыть тему поста.

Может я не совсем понятно излагаю, но она сама заговорила именно о НЕЛИЦЕМЕРИИ, т.е. "зайти в храм, написать записку, поставить свечку" - сама сразу отмела. Мне оставалось только соглашаться. Поэтому и я и она принцип насилия в этом случае приняли как необходимость : "так надо".

[quote="Черникова ЛИ"][quote="Афанасий"]

Черникова ЛИ пишет:

И она (хоть и поникнув всем видом!) вПоэтому и я и она принцип насилия в этом случае приняли как необходимость : "так надо".

Понимаю. Вы обе применили наш обычный плотский опыт. На начальном периоде это часто бывает.
Как ап. Павел говорит "молоко".