Оля, мечты у всех РАЗНЫЕ. Кому преф и пивко в пятничку, кому доза с утра, а кому помолиться бы успеть... Понимаешь? Многие из нас даже не подозревают о том ,что они - обыкновенные обезьяны. Где уж там "насильничать"... Многие и не хотят вовсе просыпаться. Ведут растительный образ жизни. Такие овощи. А ты - "разум..."
У меня студенты 4 курса - психологи - до сих пор не умеют ставить цели. И мало кто из них понимает, зачем он живет и каково его предназначение на этой Земле, какова его миссия. Они тупо плывут по течению, получая высшее образование "шоб было", для диплома. И пойдут работать с этим дипломом - дай Бог в какой-нить магазин нижнего белья и аксессуаров... примеров больше чем достаточно у меня.

Ир, ну, так Апостол же о том и сказал- "кто кем побеждён- тот тому и раб". Кто то раб обезьяне, а кто то сумел её победить. О том и речь. Но вот когда ты раб обезьяне- ты точно уверен, что счастлив. не обезьяна, а ты, ТЫ?

А обезьяна этим вопросом не задается. Вспомни Дженерейшен П Пелевина....Или Собачье сердце Булгакова...
Понимаешь, Оля, "ДУМАТЬ" могут не все. Тупо учиться в школе и вузе можно, абсолютно не думая. Некоторые так, не думая, защищают даже диссеры. И понимать, что он и обезьяна живут в одном теле - могут тоже далеко не все. Тем более с ней бороться. А насильно - поди его осчастливь... Да он же помрет еще чего доброго...
Бороться с обезьяной внутри себя - да, приходится. Но тогда так и говорите - САМОГО СЕБЯ можно осчастливить только НАСИЛЬНО. А не так, что воспитание - это такое осчастливливание силком. Вообще и всегда и всех-всех-всех... Потому я и бухчу.Я на опыте своем знаю ,что счастливой насильно меня невозможно сделать. Вот лично меня - нельзя осчастливить насильно. А Тебя?

ООо, ты предложила...помню, что про телики))) не более)))
вот именно- обезьяна не задаётся. Короче- я вижу в цитате Стругацкого примерно такой перевод- "без труда- не вынешь рыбку из пруда"... Больше объяснять свою позицию сил нет...чё т мне спорить...не хотца...)))
Ну её, обезьяну то))).

Олечка, и все же прочти мое предыдущее сообщение. Я его отредактировала.

Ир, так я только и говорю о том, что самого себя. А разве у Стругацкого в цитате есть, что кого то другого?

Он говорит о воспитании в социуме, а не о самовоспитании....

Цитата :

Счастливым можно сделать ТОЛЬКО насильно. В конце концов, воспитание — это всегда насилие над ленивой, жестокой и глупой обезьяной, сидящей внутри каждого из нас. К прогрессорству же я всегда относился и сейчас отношусь с определенной осторожностью: здесь, как нигде еще, необходима мера, и нигде еще, кроме как здесь, эту меру определить так невероятно трудно. Идея Мира Полудня может быть реализована только в том случае, если удастся создать и внедрить в общество Высокую теорию воспитания. Создать же эту теорию получится только тогда, когда она понадобится социуму (как в свое время понадобилась идея всеобщей грамотности). Пока же она никому не нужна. Люди меняются. Только медленно. Но, как известно, «божьи мельницы мелют медленно» вообще.

Ну, хорошо, хорошо....Пусть так. Я уже всё, в общем то, сказала и пока что ничто не убедило меня в обратном. Цитата Стругацкого тоже не противоречит моему видению вопроса. И, думаю- не велика проблема, что здесь мы на разных "кочках зрения" -"болото" то одно ))).

Ирина пишет:

Цитата :

Можно ли сделать счастливым насильно? Как вы сейчас относитесь к идее «прогрессорства»? На вопросы корреспондента «НС» Жанны СИЗОВОЙ ответил знаменитый фантаст Борис СТРУГАЦКИЙ:

— Счастливым можно сделать ТОЛЬКО насильно. В конце концов, воспитание — это всегда насилие над ленивой, жестокой и глупой обезьяной, сидящей внутри каждого из нас. К прогрессорству же я всегда относился и сейчас отношусь с определенной осторожностью: здесь, как нигде еще, необходима мера, и нигде еще, кроме как здесь, эту меру определить так невероятно трудно.

Что скажете, братья и сестры? Будем "осчастливливать НАСИЛЬНО"?

Дорогая Ирина, спасибо вам за интересную тему. Интересна мне она, в первую очередь, потому же, почему и Ирине Валентиновне (по ссылке вашей прошла), а именно: Стругацкие были кумирами для меня в юности, самыми настоящими.
А сейчас, прочитав ваше мнение по поводу высказывания Б.Стругацкого, хочу сказать, что, во-первых, полностью с вами согласна, а во-вторых, что человек уверовавший, познавший Бога, вкусивший и видящий яко благ Господь, всех прежних кумиров уже считает обычными людьми, со своими заблуждениями и своими мысленными идолами, например, идеей гуманизма.
Сколько умных, талантливых и добрых, в известной степени, людей бились и бьются над "осчастливливанием" человечества, пытаясь решить это уравнение, не учитывая константу - Бога, Творца, что невозможно! Как жаль, если Б.Стругацкий так и не уверовал даже до смерти!..
И какие мы счастливые, что Господь даровал нам веру!

Однако, вот какой вопрос вдруг возник:
меня ведь Бог привёл к покаянию и вере, т.е. счастью, через скорби! Можно ли считать, что - насильно?

Галина пишет:

Однако, вот какой вопрос вдруг возник:
меня ведь Бог привёл к покаянию и вере, т.е. счастью, через скорби! Можно ли считать, что - насильно?

Многие же через эти вашим подобии скорби восстали на Бога.
Значит внешние обстоятельства отношения с Богом в нас веру не формируют. Может быть только свидетельствуют нам о Боге. Да и то, только тогда, когда мы уже уверуем.

Галина пишет:

Однако, вот какой вопрос вдруг возник:
меня ведь Бог привёл к покаянию и вере, т.е. счастью, через скорби! Можно ли считать, что - насильно?

Позвольте, Галина, включиться через ваш пост в дискуссию. Счастье, как это понятно, от слова часть. То есть, своя часть в Боге. К Богу нужно прийти. И без насилия или усилия, как учит нас само Евангелие, это невозможно. Мы все исповедуем себя как рабов Божьих. Рабов Христовых. Но! суть в том, что только добровольное рабство, добровольное принятие насилия, может быть двигателем к совершенству. Потому и Господь говорит: не противитесь злому.

То есть, добровольно, свободно принимая насилие на себя, я совершенствуюсь. Но насилуя другого против его воли, разрушаю и его, и себя.

Афанасий пишет:

Многие же через эти вашим подобии скорби восстали на Бога.
Значит внешние обстоятельства отношения с Богом в нас веру не формируют. Может быть только свидетельствуют нам о Боге. Да и то, только тогда, когда мы уже уверуем.

"Внешние обстоятельства" жизни человека мы называем Промыслом Божиим о нём. Бог руководит всеми обстоятельствами через благословение и помощь благой направленности воли человека или попущение скорбей, как это выражено у ап.Павла:
А я... уже решил, как бы находясь у вас: в собрании вашем во имя Го­с­по­да нашего Иисуса Христа, обще с мо­им духом, силою Го­с­по­да нашего Иисуса Христа, сделав­шего такое дело, предать сатане во изможде­ние плоти, чтобы дух был спасен в день Го­с­по­да нашего Иисуса Христа (1Кор.5:3-5).
Что значит "предать сатане..., чтобы дух был спасён", да ещё в собрании?
Разве не о насилии здесь говорится? Причём не самопринуждении к доброму, а именно внешнем каком-то воздействии, как я понимаю. Или о чём?

У меня такое впечатление, что снова на Предание вернулся. Похоже Предание не померло, оно просто теперь будет жить здесь

Игорь_S пишет:

У меня такое впечатление, что снова на Предание вернулся. Похоже Предание не померло, оно просто теперь будет жить здесь

Время покажет, Игорь.

Игорь_S пишет:

У меня такое впечатление, что снова на Предание вернулся. Похоже Предание не померло, оно просто теперь будет жить здесь

Не люди для "Предания". "Предание" для людей.
И не Володя Берхин этой формулы отец и погибель.

Галина пишет:

Что значит "предать сатане..., чтобы дух был спасён", да ещё в собрании?
Разве не о насилии здесь говорится? Причём не самопринуждении к доброму, а именно внешнем каком-то воздействии, как я понимаю. Или о чём?

Да, дорогая Галина, думаю, что об этом. Не противьтесь злому. Отдать себя внешнему сатанинскому насилию, как Господь отдал Себя на распятие, дабы победить духовную смерть.

Но здесь возникает страшное искушение. Сымитировать это самое насилие. Есть общины, которые на Пасху устраивают реконструкции распятия. Добровольцы позволяют себя распять на кресте по-настоящему. И конечно такое добровольное насилие уже не во спасение. Это мазохизм.

Суть не в насилии над собой, а в добровольном принятии тех скорбей, которые попускает Господь.

Афанасий пишет:

Не люди для "Предания". "Предание" для людей.
И не Володя Берхин этой формулы отец и погибель.

А может быть и не плохо, если будет именно Странник, а не реинкорнация Предания?

Мафусал пишет:

Афанасий пишет:

Не люди для "Предания". "Предание" для людей.
И не Володя Берхин этой формулы отец и погибель.

А может быть и не плохо, если будет именно Странник, а не реинкорнация Предания?

А может здесь и лучше будет. Афанасия считаю хорошим модератором, себя и свое мнение не выпячивает. Афанасий уникальный человек - в роли модератора более смиренен, чем в обычной роли. У других чаще все наоборот

Цитата :

Отдать себя внешнему сатанинскому насилию

В большей степени, в сатанинском насилии, мы виноваты сами, так как не Бог, а мы допускаем сатану к себе, своими грехами. Становимся его соработниками.

Мафусал пишет:

Да, дорогая Галина, думаю, что об этом. Не противьтесь злому. Отдать себя внешнему сатанинскому насилию, как Господь отдал Себя на распятие, дабы победить духовную смерть.

Но здесь возникает страшное искушение. Сымитировать это самое насилие. Есть общины, которые на Пасху устраивают реконструкции распятия. Добровольцы позволяют себя распять на кресте по-настоящему. И конечно такое добровольное насилие уже не во спасение. Это мазохизм.

Суть не в насилии над собой, а в добровольном принятии тех скорбей, которые попускает Господь.

Получается, осчастливить другого можно? Или, всё-таки, нет, если учитывать, как главный, фактор добровольности?
Я слушала лекции проф. В.Ерёминой по истории Вселенской Церкви, и она специально отмечала чрезвычайные меры благодати и дисциплинарные именно в первохристианской церкви, как и новорожденному младенцу нужен особый и тщательный уход.

Кроме этого случая в Коринфской церкви можно вспомнить ещё и Ананию и Сапфиру...

В наше время в таких случаях в качестве добровольного предания себя сатане во измождение плоти, дабы дух был спасён, у нас посты, установленные церковным уставом, т.е. - внешнее воздействие и добровольное на это согласие самого человека, а не так, как в протестантских общинах, например, где пост отдан исключительно на совесть самого верующего (поправьте, если ошибаюсь, не совсем я тут компетентна).

А грехи, подобные греху тех супругов, которые решились солгать Духу Святому, мы исповедуем и приступаем, всё-таки, потом к Чаше.
Кстати, интересно, с каким грехом в современной жизни можно сравнить то, что сделали Анания и Сапфира и умерли на месте?

miha61 пишет:

В большей степени, в сатанинском насилии, мы виноваты сами, так как не Бог, а мы допускаем сатану к себе, своими грехами. Становимся его соработниками.

Вечер добрый, Миша! На рыбалочку похаживаете?

Безусловно мы, а не Бог виноваты в насилии. Но здесь есть тонкий момент. Обычно говорят: Бог наказал! И под наказанием понимают некую кару, адекватную преступлению. На самом деле, грех - это отход от чистоты, совершенства и гармонии в сторону хаоса. А хаос - разрушает и убивает человека. И когда человек, согрешив, устремляется в хаос, он несёт на себе последствия своего разрушения. Страдает и мучается. А Господь, наказывая, даёт человеку наказ, как исправить грех и разрушение и прекратить мукку.

Наказание Господа - это всегда помощь, дабы человек смог осознать и исправить свой грех. Но мы, по неведению, не умеем отличать последствия своих грехов, которые нас убивают, от наказания Господа, которое спасает и возвращает к гармонии.

Галина пишет:

В наше время в таких случаях в качестве добровольного предания себя сатане во измождение плоти, дабы дух был спасён, у нас посты, установленные церковным уставом, т.е. - внешнее воздействие и добровольное на это согласие самого человека, а не так, как в протестантских общинах, например, где пост отдан исключительно на совесть самого верующего (поправьте, если ошибаюсь, не совсем я тут компетентна).

А грехи, подобные греху тех супругов, которые решились солгать Духу Святому, мы исповедуем и приступаем, всё-таки, потом к Чаше.
Кстати, интересно, с каким грехом в современной жизни можно сравнить то, что сделали Анания и Сапфира и умерли на месте?

У протестантов вообще всё отдано на откуп вере верующего. Такое ощущение, что они не столько уповают на Спасителя, сколько именно на свою веру в Него.

Что касается Анании и Сапфиры, то мне кажется, что мы все в подавляющем большинстве своём и живём ныне с этим грехом. Мы сами решаем, что отдать Церкви, а что оставить себе. И не только в деньгах, а вообще во всём. Мы отделяем Церкви от своей жизни ровно столько, сколько считаем нужным. Остальное оставляем себе.

Мафусал пишет:

Наказание Господа - это всегда помощь, дабы человек смог осознать и исправить свой грех.

Я даже думаю, дорогой Мафусал, что Господь, Который мог бы устранить мгновенно все повреждения, которые мы нанесли себе сами своими грехами, как буйный сумасшедший, - болезни и скорби, попускает нам потерпеть подольше, чтобы лучше запомнили и не возвращались к тому же.

Цитата :

Но мы, по неведению, не умеем отличать последствия своих грехов, которые нас убивают, от наказания Господа, которое спасает и возвращает к гармонии.

И тут согласна. Мы бандитский нож последствий своих грехов от скальпеля наказания Божия не отличаем. Одно спасение - всегда считать себя достойными, что того, что другого, и молить Бога о даровании терпения.

А иначе начнём порхать в псевдодуховности, как адепты Агни Йоги. Бедные.

Мафусал пишет:

Вечер добрый, Миша! На рыбалочку похаживаете?

Безусловно мы, а не Бог виноваты в насилии. Но здесь есть тонкий момент. Обычно говорят: Бог наказал! И под наказанием понимают некую кару, адекватную преступлению. На самом деле, грех - это отход от чистоты, совершенства и гармонии в сторону хаоса. А хаос - разрушает и убивает человека. И когда человек, согрешив, устремляется в хаос, он несёт на себе последствия своего разрушения. Страдает и мучается. А Господь, наказывая, даёт человеку наказ, как исправить грех и разрушение и прекратить мукку.

Наказание Господа - это всегда помощь, дабы человек смог осознать и исправить свой грех. Но мы, по неведению, не умеем отличать последствия своих грехов, которые нас убивают, от наказания Господа, которое спасает и возвращает к гармонии.

Приветствую Миша!
Как переехал в Москву, не разу половитьне пришлось .

Существуют законы, которые предусматривают благо для человека, это законы физические и духовные.Нарушать их нельзя, иначе последует разрушение, как материи, в физическом смысле, так и душевные (душа) в духовном смысле.
Грех, есть нарушение духовного закона. Человек делает его произвольно по собственной воле и Господь здесь не при чем, за исключением того, что Он дал свободную волю человеку.
Я так думаю

Мафусал пишет:

Что касается Анании и Сапфиры, то мне кажется, что мы все в подавляющем большинстве своём и живём ныне с этим грехом. Мы сами решаем, что отдать Церкви, а что оставить себе. И не только в деньгах, а вообще во всём. Мы отделяем Церкви от своей жизни ровно столько, сколько считаем нужным. Остальное оставляем себе.

Так ведь их грех состоял не в том, что они не всё отдали:
Чем ты владел, не твое ли было, и при­обретен­ное про­дажею не в твоей ли власти находилось?

Бог хочет только добровольной жертвы, по расположению сердца.

А в том грех, что допустил сатане вложить в сердце мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли.

Потому и наказание такое суровое, чтобы было назиданием для всех присутствующих и наглядно, и страшно - Бог везде, и Духу Святому солгать невозможно. О чём и дальше сказано:
Услы­шав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слы­шав­ших это (Деян.3:5).