Говорят, что Бог наделил человека такой свободой воли, на которую Он Сам не претендует.
Долгое время я был с этим совершенно согласен. Сейчас в сомнениях.
Значит не Вседержитель Господь?
Есть тут какая-то тайна. Нам не подвластная.
А что мы все думаем?

ох и вопросики у вас, один другого легче, как говорится...
Что сказать? Отвечу вам словами А.И. Осипова: "Бог спасает нас не без нас"

Афанасий пишет:

Значит не Вседержитель Господь?

Как же не Вседержитель, если на все воля, только Его? Даже , дав свободу воли человеку, зависило прежде всего, от Его воли.

miha61 пишет:

Как же не Вседержитель, если на все воля, только Его? Даже , дав свободу воли человеку, зависило от Его воли.
[/quote]Дал, а потом не в силах преодолеть того, что дал? Разве не знал о последствиях того, что давал?
Тогда для чего это давал?

Афанасий пишет:

Дал, а потом не в силах преодолеть того, что дал? Разве не знал о последствиях того, что давал?
Тогда для чего это давал?

Не имея свободной воли, человек не может быть человеком. Для Бога важно, чтобы человек был свободным от греха по собственной воли. .
Иначе, Он создал бы существо, постоянно запрограммированное на добро, но это, уже не было бы человеком.

miha61 пишет:

Не имея свободной воли, человек не может быть человеком. Для Бога важно, чтобы человек был свободным от греха по собственной воли. .
Иначе, Он создал бы существо, постоянно запрограммированное на добро, но это, уже не было бы человеком.

Понимаю Миша.
Вот только сказано: 26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.
Вот ведь какая штука. Так у кого воля верхняя?

Афанасий пишет:

Понимаю Миша.
Вот только сказано: 26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.
Вот ведь какая штука. Так у кого воля верхняя?

Мне кажется, что в этом нет противоречия. Кроме воли, существуют еще и таланты, данные Богом.. Одного Бог наделил мастерством дворника, другого мастерством доктора. Поэтому слова Иоанна особенно актуальны к этому примеру.
Не так ли?

[quote="miha61"Кроме воли, существуют еще и таланты, данные Богом.
Не так ли?[/quote]Это да. Таланты не волей ли Бога нам даны?

Афанасий пишет:

Это да. Таланты не волей ли Бога нам даны?

Да, но таланты и воля разные возможности человека. хотя то и другое дано, прежде всего , дарованы Богом. При всей своей воли и желания, человек , не имеющий таланта врача, не справится с лечением. Вот и получается, что не возможно принимать человеку на себя то, чего не дано Богом

miha61 пишет:

При всей своей воли и желания, человек , не имеющий таланта врача, не справится с лечением. Вот и получается, что не возможно принимать человеку на себя то, чего не дано Богом

Вот и что получается значит. Не даст Бог таланта, не получится у него ничего.
Значит во всём воля Божия.

Афанасий пишет:

Вот и что получается значит. Не даст Бог таланта, не получится у него ничего.
Значит во всём воля Божия.

Что Вы подразумеваете по словом "ничего"?
Воля дана человеку для выбора кому служить - Богу или мамоне. Таланты, даны человеку для того, чтобы помогать ближнему.
Не бывает человека без талантов, но бывает, что он зарывает по собственной воле или использует их на вожделение свое.

[quote="miha61"]Воля дана человеку для выбора кому служить - Богу или мамоне. Таланты, даны человеку для того, чтобы помогать ближнему.
Не бывает человека без талантов, но бывает, что он зарывает по собственной воле или использует их на вожделение свое.[/quoТte]Вот и я говорю. Воля дана, таланты даны. Ничего своего и нет на самом деле? Только видимость?

Дорогой Афанасий,тут что-то более сокровенное.Полностью согласна с данными словами:"Есть тут какая-то тайна. Нам не подвластная."
Нам это не дано знать для нашей же пользы.
Думаю так.

[quote="Афанасий"[center]Вот и я говорю. Воля дана, таланты даны. Ничего своего и нет на самом деле? Только видимость?[/quote] Вы правы, нет у нас ничего своего, кроме грехов.

Афанасий пишет:

Вот только сказано: 26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.
Вот ведь какая штука. Так у кого воля верхняя?

По моему стих 26-й как раз и поясняет фразу-то, Иоанн говорит таким образом, что Иисусу дано с неба крестить, а другим нет.

пешеход пишет:

По моему стих 26-й как раз и поясняет фразу-то, Иоанн говорит таким образом, что Иисусу дано с неба крестить, а другим нет.

Как же тогда Иоанн крестил Христа, если ему не дано это?

Полагаю что крестит всегда только Дух Святой. Мы же только свидетельствуем об этом своими обрядами.

Афанасий пишет:

Говорят, что Бог наделил человека такой свободой воли, на которую Он Сам не претендует.
Долгое время я был с этим совершенно согласен. Сейчас в сомнениях.
Значит не Вседержитель Господь?
Есть тут какая-то тайна. Нам не подвластная.
А что мы все думаем?

Свобода http://azbyka.ru/dictionary/17/svoboda-all.shtml :

Цитата :

Свобода - дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.

Свобода – способность волевого действия человека, дарованная Богом. Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения. Он избирает, что хочет, и осуществляет избранное, как хочет. При этом Его воля обладает совершенной святостью, Сам Он творит только высочайшее добро и благо, которое исключает всякое зло, как свет исключает тьму.

Созданный по Образу Божьему человек также обладает даром свободной воли. «Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю» (св. Иоанн Дамаскин).

Уподобляясь Богу, человек призван творить одно добро и возрастать в непрестанном соединении с Богом как Первообразом и Источником Добра. Через такое соединение его свобода должна непрестанно возрастать, ибо совершенно свободен Сам Бог.

Однако после грехопадения человек встал на путь зла. Грехопадение произошло от злоупотребления свободы разумных тварей, которую Бог создал доброю, и, даровавши им, уже не желает нарушать. После грехопадения человек встал на самую низшую степень свободы – свободы выбора между добром и злом. Избирая добро, человек борется с грехом и соединяется с Богом, возрастая в свободе. Избирая зло, человек порабощается греху – своим порочным страстям, освобождение от которых требует немалого подвига при содействии Божественной благодати.

Понимаю так: Господь подарил человеку свободную волю и не желает лишать его этого дара ("не желает" не значит "не может" - может, но не хочет этого делать). Воля Бога - спасение всех людей, Он создает для этого все условия, но не нарушает свободу воли человека - не лишает его способности делать выбор.

Афанасий пишет:

Говорят, что Бог наделил человека такой свободой воли, на которую Он Сам не претендует.
Долгое время я был с этим совершенно согласен. Сейчас в сомнениях.
Значит не Вседержитель Господь?
Есть тут какая-то тайна. Нам не подвластная.
А что мы все думаем?

Так ведь можно задать вопрос - а может ли Бог грешить? Если нет, то какой же Он Всемогущий?
На самом же деле, Бог может всё. Но не всё желает делать.

Eugen пишет:

Так ведь можно задать вопрос - а может ли Бог грешить? Если нет, то какой же Он Всемогущий?
.

Я усматриваю в этом хулу на Бога.

miha61 пишет:

Eugen пишет:

Так ведь можно задать вопрос - а может ли Бог грешить? Если нет, то какой же Он Всемогущий?
.

Я усматриваю в этом хулу на Бога.

А не надо вырывать цитату из контекста. Это первое.
А второе - я всего лишь привёл слова профессора Осипова.

Бог грешить не может по определению.
Ибо грех это и есть уклонение от Бога.

Афанасий пишет:

Бог грешить не может по определению.
Ибо грех это и есть уклонение от Бога.

Попытаюсь объяснить. Вопрос о том, может ли Бог грешить, исходит от неверующих. А для них не существует такого понятия, как хула на Бога.

miha61 пишет:

пешеход пишет:

По моему стих 26-й как раз и поясняет фразу-то, Иоанн говорит таким образом, что Иисусу дано с неба крестить, а другим нет.

Как же тогда Иоанн крестил Христа, если ему не дано это?

Ну то что Иоанну не дано, я вроде не говорил.

Немного не так сформулировал я. Речь о дарах кому то дано проповедывать, кому то языки и т.д.

Афанасий пишет:

Бог грешить не может по определению.
Ибо грех это и есть уклонение от Бога.

Точно, и даже с точки зрения человеческой логики - уклонение Бога от самого себя это довольно противоречивое суждение и потому невозможное.


Что касается свободы воли. Думаю так. Свободен только Бог, а поскольку мы образ Божий то имеем и начатки этой свободы, как раз в виде возможности нам самим выбирать между добром и злом.

Не помню точно Августин кажется писал, что истинная свобода именно состоит в невозможности совершить грех.