В чём смысл этих слов Христа? (Ин. 3)

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Вода и Дух. Что первично?

Думаю вода лишь инструмент, не более, ведь и песком крестить можно, и многим многим другим, что под рукой в общем.

ДмитрийИв пишет:

Думаю вода лишь инструмент, не более, ведь и песком крестить можно, и многим многим другим, что под рукой в общем.

Вот кстати и многим другим. Так что же это? Вода.
Мне не кажется что речь тут именно о воде как инструменте. Вода наверное как символ. Тогда символ чего?

Вода вообще вещь интересная, это , гдето читал, живой организм, имеющий свою память и много чего другого, впрочем как и всё остальное на земле, в писаниях же не встречалось ничего об уникальности воды, просто самый удобный способ на мой взгляд, и всё.

ДмитрийИв пишет:

Вода ...просто самый удобный способ на мой взгляд, и всё.

Удобный способ чего? Крещения?
Да тут конечно речь идет о крещении. Но вот ведь Христос ставит рядом воду и Духа, по сути как бы уравнивает. Почему? Ведь не случайно же.

Потому что Сам водой крестился, потому и упоминает, а как же святые, крещённые песком?, значит всё таки инструмент получается?, нет в воде символизма?, ежели крестить можно ,чем угодно, что под рукой.

Блаженный Феофилакт http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-3 :
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? Неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Никодим, слыша учение выше, чем человеческое, изумляется и по свойству немощной природы человеческой спрашивает: как это возможно? Это - признак неверия. Ибо где нет веры, там являются вопросы: как это, почему это? Слова Никодима кажутся и смешными, потому что он не помыслил о духовном рождении, а припомнил телесное чрево. Услышав, что если кто не родится "свыше", он подумал, что употреблено вместо: "сначала", "снова", во второй раз, и речь понял в таком значении: если кто не родится "сначала", во второй раз. Посему и говорит: как может, будучи стар, войти во утробу матери своей? Два предмета для него были неудобопонятны: один - рождение духовное, другой - Царствие. Ибо имени Царства Небесного иудеи никогда не слышали. Теперь он недоумевает о рождении. Христос и открывает ему яснее способ рождения духовного. Ибо человек, состоя из двух частей, из души и тела, имеет и образ рождения двучастный. Вода, видимо принимаемая, действует к очищению тела, а Дух, невидимо соединяющийся, - к возрождению невидимой души. Если ты спрашиваешь, как вода может родить, то и Я спрошу, как семя, которое само водообразно, может образоваться в человека? Посему как над семенем телесным все совершает благодать Божия, так и при крещении предлежит вода, но все совершает Дух и молитвенное призывание, а особенно присутствие Бога. Ибо в воде сей совершаются знаки и образ погребения и воскресения. Три погружения - знак тридневного погребения; потом человек воскресает (выныряет), как Господь, нося светлую и чистую одежду нетления, а тление погрузив в воде.

ДмитрийИв пишет:

Потому что Сам водой крестился, потому и упоминает, а как же святые, крещённые песком?, значит всё таки инструмент получается?, нет в воде символизма?, ежели крестить можно ,чем угодно, что под рукой.

Давайте порассуждаем. Что в нашей жизни вода? Что мы с ней делаем?
Понятно, что пьём. А ещё омываемся. Смываем с себя грязь.
С чего начинает крещение Иоанн? С возгласа: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
И потом омовение в Иордане и возложение рук.
Так что же символизирует вода?

Если бы она была символом, она бы им и была, и ни чем другим, не было бы возможно сиё таинство, это моё мнение, конкретных доводов из писания в подтверждение или опровержение не нашёл пока, посему отталкиваюсь от жития Святых, наши рассуждения не в счёт, ибо нашими и останутся

ДмитрийИв пишет:

Если бы она была символом, она бы им и была, и ни чем другим, ...

Символ это что? Что-то несущественное в Библии?

Символом крещения, как я понял

ДмитрийИв пишет:

Символом крещения, как я понял

Вот вы сами говорите, что крещение может быть при особых случаях не только водой. Почему не только водой?
Просто потому что так сказано? А почему так сказано?

Незнаю

Вода это очищение. В повседневной жизни пьём её и очищаем организм изнутри. Входим в реку и очищаем себя снаружи.
Но это внешнее. А чем очищаем себя духовно? Покаянием.
Вот потому Иоанн и восклицает: Покайтесь.
Вода символ покаяния. Покаянием смываем грехи свои.

Но остался ещё вопрос. Что первично? Вода- покаяние или Дух Святой?

Ну если Вы так для себя понимаете, то и ответ очевиден, покаяние, вода.

ДмитрийИв пишет:

Ну если Вы так для себя понимаете, то и ответ очевиден, покаяние, вода.

Я для себя понимаю, что вода есть символ покаяния, очищения.
Что первично? Покаяние или Дух?

Креститель призывал к покаянию перед крещением, так что думаю покаяние

ДмитрийИв пишет:

Креститель призывал к покаянию перед крещением, так что думаю покаяние

Но тут опять вопрос. Как мы можем покаяться перед Богом, если Дух Святой в этом не участвует?
Кстати в Библии не всегда последовательность изложения соответствует последовательности в реальности.
Как пример Исмаил родился раньше Исаака. А в истории наоборот.

А вот тут, вспомним разбойника, блудницу и многих други вряд ли крещённых но покаявшихся, тем самым снискавших Духа Святаго

ДмитрийИв пишет:

А вот тут, вспомним разбойника, блудницу и многих други вряд ли крещённых но покаявшихся, тем самым снискавших Духа Святаго

Иными словами говорим, что мы первые, а Дух второй? Мы управляем Духом?
(Ин 2:8) Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Может сначала Дух, а потом покаяние?
Может так было и с блудницей и с разбойником, и с Марией Египетской?
Ну если Дух Святой не коснулся меня, то как я пойму, что мне каяться нужно? Перед Богом.

Помимо Духа есть ещё и Душа и сердце, через которые Господь тоже действует, покаяние, на мой взгляд, открывает врата Духу

ДмитрийИв пишет:

Помимо Духа есть ещё и Душа и сердце, через которые Господь тоже действует, покаяние, на мой взгляд, открывает врата Духу

Покаяние конечно открывает. Сказано: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."
Но посмотрим. Сначала Господь стучит, а потом мы открываем.
И сказано: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал,..."

Может оно и так, но опять же, стучать можно и в душу и в сердце, и не написано что Он именно духом святым входит в нас, Он может войти странником, нищим, больным, и т д и т п

ДмитрийИв пишет:

Может оно и так, но опять же, стучать можно и в душу и в сердце, и не написано что Он именно духом святым входит в нас, Он может войти странником, нищим, больным, и т д и т п

Нет. Именно Духом Святым. (Мк. 1:8 ) Сказано: " ...я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым."
Иными словами от человека покаяние, а от Бога рождение свыше.
Можем ли мы каяться пред Богом, если нет в нас Духа святого?

Думаю можем, ибо душу имеем, а Дух Святый, который многим к стати ещё стяжать и стяжать, по словам Св отцов, мне лично бесценным даром видится, за многие заслуги в добродетелях