Благотворительность.

Ольга пишет:

Jura пишет:

А мужик то что делал? Раз.
Мужик икону писал для похвалы или для церкви? Два.
И что такое благодарность? Три.
Ответы знаешь?

Мужик богатей. Он  построил часовню. За которую его тоже славили, фотки печатали в газете. Денег жертвовал. Теперь вот, икону написал.
Для чего он писал, мне не ведомо. Вот взял и написал. У нас икон много в храме. Собсно, меня на тему спровоцировала некая прихожанка, которая подсела ко мне с сокрушением, что ей жалко мужика. Я сразу поняла, почему. Тем более, что, насколько я знаю, она когда то тоже подарила церкви икону, много , на мой взгляд, красивее, больше, во весь рост, привезла её из Питера. И до сих пор, наверно, почти никто об этом не знает, кроме, естесственно, батюшки. Кстати, она даже, по моему, и не одну уже икону дарила.
Про благодарность, думаю, все знают. И что?

Но он же не сам себя хвалил?  Если мы не знаем ответа на второй вопрос, мы можем только сказать, что он молодец мужик! Молитесь за него.

Оль! А про дармоедов я не понял, они то тут причем?

Оль, а с чего вы взяли что мужик милостыню творил, может быть это у него плановое мероприятие по развития вашего прихода?

Юра пишет:

Но он же не сам себя хвалил? Если мы не знаем ответа на второй вопрос, мы можем только сказать, что он молодец мужик! Молитесь за него.

Хвалил его батюшка. А мужик долго рассказывал, как ему было это трудно всё делать, пришлось постится, в церковь ходить и т.д.
А какой ответ может быть на второй вопрос, по твоему, тем более, в такой некорректной форме? Про то, что мужик молодец, можно сказать абсолютно в любом случае, если он что то презентовал безвозмездно в финансовом плане.
Но в плане духовном- он получил прославление и почитание от людей, а значит, ему, получается, награда уже "выдана", в соответствии с вышеприведённой главой из Матфея? Или я не права?

Юра пишет:

Оль! А про дармоедов я не понял, они то тут причем?

Какие дармоеды?

Юра пишет:

Оль, а с чего вы взяли что мужик милостыню творил, может быть это у него плановое мероприятие по развития вашего прихода?

Если бы мужик трудился на возмездной основе, тогда это можно было бы назвать плановым мероприятием, но основа, всё таки, была, полагаю, безвозмездная, а значит, деяние можно отнести к милостыни.

Ты, Юр, я так понимаю, выступаешь защитой этого мужика. Но я тоже не прокурор. Я тоже пыталась его оправдать тем, что, возможно, он делает так по простоте душевной, забыв о Евангельских строчках. Что, вообще то, звучит неубедительно. Да и рядом стоящий священник...мммм...подтверждает сомнения.
Я пытаюсь разобраться в ситуации. Проще говоря- достойна ли она стать примером? Верна ли она? И если нет- то почему?
Да, и не стоит забывать, что данный мужик- всего лишь собирательный образ, пример, и ни в коем случае обсуждение ситуации не относится к нему лично.
Я понятно говорю?

Оля! А зачем? Зачем нам, зная Евангелие думать о том мужике? Он может хочет награду здесь на земле? - и он ее получает. А священник его примером хочет подвигнуть других на подвиг.. ну вот как умеет..как ему Богом дано, так и делает.... . Каждому свое. 
Та женщина хочет награду на небе. И так значит и будет..

Я вот вчера рассказывала детям как делала милостыню именем умершего отца (мужа). И как оказалось, что у той женщины тоже годовщина по мужу в этот же день. У кассы стояли и рыдали - она принимая, я отдавая. И вот вчера рассказала и сегодня повторяю - в назидание.. Ну что ж если лишусь дара там.. Зато назидание здесь. И если кто-то по моему примеру поступит, то это мне не помешает еще десять дел сделать тайно и тому мужику. Может насытившись явными делами он в сто раз больше захочет тайных? И сделает?..

Но ты этого уже не узнаешь. А от лишних дум сама себе неполезно сотворишь возможно..


С Праздником тебя, сестренка!!!!        

Света пишет:

А зачем?

Света, я же уже написала чуть выше- зачем.

Света пишет:

в назидание.. Ну что ж если лишусь дара там.. Зато назидание здесь.

??? Вот я, кстати, как вариант, думала, что и мужик так же решил. Зачем ему благодарности там, когда такой почёт и уважение здесь? Это весьма заманчиво.
Но об этом у того же Апостола Матфея тоже есть строчки: «Собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Мф. 6:20, 21)

Света пишет:

Может насытившись явными делами он в сто раз больше захочет тайных?

Светланка, слава и власть засасывали и не таких гигантов...у них нет чувства сытости, а аппетит их неуёмен...недаром говорят, что, когда человек поднимается, то друзья могут узнать, кто он, а когда падает, то он может узнать, кто друзья.

Света пишет:

А от лишних дум сама себе неполезно сотворишь возможно..

Ну, так что ж- выключить мозги и не думать вообще? Меня похожее высказывание, как то давненько уже, при прослушивании проповедей одного очень известного харизматичного проповедника и деятеля сильно оттолкнуло, когда он сказал примерно так про прихожан, что это, мол, вы сюда пришли и спрашиваете, интересуетесь? Много знать хотите? Вот пришли, встали и стойте и не нечего тут рассуждать что вам скажут- то и делайте.
Вот так, как с баранами разговаривал. При чём- на повышенном тоне, в стиле "ор". Уж не знаю, какая кошка ему дорогу в тот день перебежала, но тем, кто записывает проповеди, следовало бы хотя бы фильтровать записи. Представляю, как этим "спрашивающим" было там находится...

Ольга пишет:

Но мне кажется, мы от темы отклоняемся. Я спросить то чего хотела? Добрые дела, делаемые напоказ или дающие повод для прославления- очевидно плохо? Или есть варианты?

Думаю, все зависит от внутренних мотивов человека - сотворить добро ради Бога, не обращая внимание на внешние обстоятельства, или сделать это по тщеславию. Истинные мотивы того или иного поступка наверняка можно знать только о себе. Чем руководствуются другие, тайна - это дело их и Бога.
Хотя, если есть особое беспокойство за прославляемого и близкие, добрые с ним отношения, возможно поговорить с ним о словах из Евангелия. В любом случае, можно помолиться о нем.
Для себя, конечно, если можно сделать доброе дело тайно, лучше его сделать тайно. Если нет такой возможности и прославлять за него будут, лучше все-таки сделать доброе дело, чем не делать его совсем.

Ольга пишет:

Jura пишет:

А мужик то что делал? Раз.
Мужик икону писал для похвалы или для церкви? Два.
И что такое благодарность? Три.
Ответы знаешь?

Мужик богатей. Он  построил часовню. За которую его тоже славили, фотки печатали в газете. Денег жертвовал. Теперь вот, икону написал.
Для чего он писал, мне не ведомо. Вот взял и написал. У нас икон много в храме. Собсно, меня на тему спровоцировала некая прихожанка, которая подсела ко мне с сокрушением, что ей жалко мужика. Я сразу поняла, почему. Тем более, что, насколько я знаю, она когда то тоже подарила церкви икону, много , на мой взгляд, красивее, больше, во весь рост, привезла её из Питера. И до сих пор, наверно, почти никто об этом не знает, кроме, естесственно, батюшки. Кстати, она даже, по моему, и не одну уже икону дарила.
Про благодарность, думаю, все знают. И что?

Тут у меня возникает ассоциация. Вдруг мытарь отходя от храма обернулся глянул в сторону фарисея, облегченно вздохнул и проговорил: "Спасибо Господи, что я не такой как фарисей!"  

Ольга пишет:

Света пишет:

А зачем?

Света, я же уже написала чуть выше- зачем.

Извини, Оля. Я имела ввиду не для чего: ты сказала, что хочешь разобраться.. А почему? Почему это так волнует тебя. что тебе до всех, если есть ты и Бог?

Разобраться без разговора напрямую с тем человеком - не разберешься. Его душа потемки. И даже поговорив, можешь ошибиться. Юра вон буквами пишет, а ты с трудом.. И я порой пишу - и никто не поймет. Человек по сути косноязычен. И в поступках такой же.. Что ненавидим, то творим..

Его цель - это его цель.

Нам все полезно - что со смирением принимаем. У нас смирения и терпения нет. Помогай Бог!
Ты только не серчай... продолжаем разговор... 

Юра пишет:

Тут у меня возникает ассоциация. Вдруг мытарь отходя от храма обернулся глянул в сторону фарисея, облегченно вздохнул и проговорил: "Спасибо Господи, что я не такой как фарисей!"

Вот ты сейчас знаешь, что сделал? Ты оговорил человека. Потому что таких, как та женщина, про которую я писала, ещё поискать. Действительно добрая христианка. Да которой мне, например, никогда, наверно, не дорасти.
А второе- я вот вроде сразу оговорилась, что мужик- понятие собирательное, ещё в первом посте написала, что подобные явления- это уже притча во языцех, что уважаемый проф. Осипов поднимал этот вопрос в своей лекции- значит, он не так уж неактуален, а ты со своими подколками. Вот , наверно, профессору бы такое не написал, да?

Света пишет:

Извини, Оля. Я имела ввиду не для чего: ты сказала, что хочешь разобраться.. А почему? Почему это так волнует тебя. что тебе до всех, если есть ты и Бог?

Ну, наверно, я уже ответила на этот вопрос только что...

Света пишет:

Юра вон буквами пишет, а ты с трудом.. И я порой пишу - и никто не поймет.

Свет, напомню, что я всё таки бывший педагог. И, кроме того, всегда имела по русскому и литературе только отлично. Ну, и , вспоминая того же Осипова АИ, ещё один пример- отрывок из его лекции про музыканта с абсолютным слухом, который физически не выносил какофонии. Я понимаю этого музыканта. И, если честно, ты строишь предложения стилистически правильно, у тебя хорошая организация речевой композиции, тогда как некоторые ребята, видимо, пытаясь изъясняться то ли предельно кратно, то ли надеясь, что мысль очевидна, строят свою речь довольно оригинально, что весьма затрудняет моё понимание (не знаю, как остальных).

Света пишет:

Нам все полезно - что со смирением принимаем.

А это ты о чём? Я, вроде, митингов не организовывала. Пришла вот, поделилась. Мне говорят- мужик молодец, а ты чего квохчешь? Один Андрей написал, что по Евангелию надо бы. Татьяна на приходе тоже от Евангелия отталкивалась.
Теперь объясни, что тут полезно, а что не полезно?
Апостол Павел в послании к Коринфянам, кстати, не говорил, что людям всё полезно. Он как раз говорил, что (1 Кор. 6)
"Всё мне позволено,но не всё полезно."

Оля 79 пишет:

Думаю, все зависит от внутренних мотивов человека - сотворить добро ради Бога, не обращая внимание на внешние обстоятельства, или сделать это по тщеславию. Истинные мотивы того или иного поступка наверняка можно знать только о себе. Чем руководствуются другие, тайна - это дело их и Бога.

Оленька, спасибо. Свои сообщения- просто елей на душу- так и веет миролюбием.
Я тоже так думаю. Но ведь мы то судим о том или ином поступке именно по внешнему его проявлению. Хотя, конечно, здесь возможно и ошибиться, но тем не менее- есть какие то нормы и правила.

Да это образ тоже собирательный, только как донесла так я и представил! Только как сели вы мужика обсуждать так и повернулся мытарь в сторону фарисея. И то же все по Евангелию.

Jura пишет:

Да это образ тоже собирательный, только как донесла так я и представил!

Кого представил, или чего представил?

Тебя, женщину и мужика, и себя с вами. Я бы то же так обязательно сказал!

Ээээ...больно много действующих лиц...И ху из ху?

Jura пишет:

Если ты внизу, в своей подписи про неофита, то, логично предположить, что эти трое я, мужик и та женщина. М-дя....Юра...однако...Ну, пасибочки, ну, удружил....

Щаззззз.... Это моя реакция на ху... Это что мат!

Jura пишет:

Щаззззз....  Это моя реакция на ху... Это что мат!

Где?
Мат- он вот:

А у меня просто вопрос- Who is Who?

Ольга пишет:

...
Оленька, спасибо. Свои сообщения- просто елей на душу- так и веет миролюбием.
Я тоже так думаю. Но ведь мы то судим о том или ином поступке именно по внешнему его проявлению. Хотя, конечно, здесь возможно и ошибиться, но тем не менее- есть какие то нормы и правила.

Спасибо, дорогая.   

Не знаю, как правильно выразиться.

Оценивая поступок другого человека, если есть такая необходимость, приходится быть очень осторожным,  потому что истинных мотивов мы не знаем, и всегда останется вероятность ошибки. Если нет крайней необходимости выносить суд о поступке другого человека, то лучше этого не делать, чтобы не ошибиться, и, чтобы незаметно для себя, не впасть в осуждение человека.
Говорить абстрактно, гипотетически представляя ситуацию, в которой мотив поведения ее участников задан тем, кто эту ситуацию обдумывает, проще. Выразилась коряво, надеюсь, общий смысл понятен: человек реально не существует, поэтому можно приписывать ему любые мотивы и оценивать ситуацию исходя из этого.

Пример с мужчиной кажется очень личным, поэтому принялись его "защищать". И то, что вы с собеседницей пожалели его, очень по-доброму. Молитвы всегда на пользу.  Если говорить абстрактно,  человек, творящий доброе дело тайно и без тщеславия (можно, и тайно творя добрые дела, тщеславиться) поступает лучше всего.  Человек, который из тщеславия рассказывает о том, сколько трудов он понес, получает награду только тут от людей. Человек, который рассказывает о понесенных трудах простодушно, для пользы ближнему, не ради себя, а для того, чтобы люди узнали больше об иконописи, иконописцах и их служении, возможно, не лишится и награды от Бога (у меня в этом сомнения) или, хотя бы, не будет осужден. Почему конкретный человек поступил именно так - не известно. И А. И. Осипов, если не ошибаюсь, говорит абстрактно, а когда заходит речь о конкретном человеке, умолкает, отдавая место Суду Божию.

Нормы, правила (если их так назвать) даны как ориентир для меня лично. Как сказал игумен Нектарий Морозов http://www.pravoslavie.ru/put/66549.htm : "Нам Евангелие дано, чтобы мы в нем самих себя, словно в зеркале, увидеть могли. И ужаснуться. И раскаяться в том, каковы есть. И взяться за себя всерьез – за работу над собой, за самоисправление".

Ольга пишет:

Юра пишет:

Тут у меня возникает ассоциация. Вдруг мытарь отходя от храма обернулся глянул в сторону фарисея, облегченно вздохнул и проговорил: "Спасибо Господи, что я не такой как фарисей!"  

Вот ты сейчас знаешь, что сделал? Ты оговорил человека. Потому что таких, как та женщина, про которую я писала, ещё поискать. Действительно добрая христианка. Да которой мне, например, никогда, наверно, не дорасти.
А второе- я вот вроде сразу оговорилась, что мужик- понятие собирательное, ещё в первом посте написала, что подобные явления- это уже притча во языцех, что уважаемый проф. Осипов поднимал этот вопрос в своей лекции- значит, он не так уж неактуален, а ты со своими подколками. Вот , наверно, профессору бы такое не написал, да?

Света пишет:

Извини, Оля. Я имела ввиду не для чего: ты сказала, что хочешь разобраться.. А почему? Почему это так волнует тебя. что тебе до всех, если есть ты и Бог?

Ну, наверно, я уже ответила на этот вопрос только что...

Света пишет:

Нам все полезно - что со смирением принимаем.

А это ты о чём? Я, вроде, митингов не организовывала. Пришла вот, поделилась. Мне говорят- мужик молодец, а ты чего квохчешь? Один Андрей написал, что по Евангелию надо бы. Татьяна на приходе тоже от Евангелия отталкивалась.
Теперь объясни, что тут полезно, а что не полезно?
Апостол Павел в послании к Коринфянам, кстати, не говорил, что людям всё полезно. Он как раз говорил, что (1 Кор. 6)
"Всё мне позволено,но не всё полезно."

Уф.. Боялась что обидела тебя.. Прости, прости...слышу, что нет! Слава Богу!  
1.

Цитата :

"Нам Евангелие дано, чтобы мы в нем самих себя, словно в зеркале, увидеть могли. И ужаснуться. И раскаяться в том, каковы есть. И взяться за себя всерьез – за работу над собой, за самоисправление".

Вот я когда слышу разговоры о третьих лицах - ужасно боюсь говорить о них... Страшно ненароком осудить.Могу о себе..

2. Дошло до моих мозгов,  что говорим абстрактно. Для выяснения позиции каждого. Прости, я тугодум.

3. По существу. Ну "ясен павлик", что дающий осуждается, если делает это по тщеславию. Тот принимает награду на земле, но на небесах осудится. Аксиому эту мы знаем и принимаем, и ВСЕ ее именно так и трактуют.

4. А вот дальше сложнее. Мой (могу только о себе)  - мой небольшой опыт нахождения в храме говорит о том, что истинных мотивов тех или иных поступков не найти и не узнать. Элементарное вхождение человека в церковь во время службы и выход - раньше меня возбуждал. И это ключевое слово - я возбуждаюсь на человеческие поступки. Я о них думаю. Пытаюсь понять. А это ошибка. Вот такой вывод я сделала для себя. Мне вообще должно быть все рОвно. Нет никого на суде моем - только я и Бог. И моя глупая неосторожная мысль может перевесить чашу на суде моем. И пока я в этом не утвердилась - не думать о мотивах чужих поступков, я не могла продвинуться дальше... 

Вот почему мой вопрос - почему тебя, опытную, мудрую даму волнует такой вопрос.Ведь истинный ответ ты знаешь.

 Я размышляла на эту тему. Вариантов много. Невозможно даже предположить в каком подвинулась твоя мысль. Но меня еще смущает и сравнение "мужика" с той женщиной, что тайно дарила иконы. И вот тайна эта становится какой-то нетаинной,  ибо известна уже трем. И тогда в этом можно тоже закопаться: а в чем истинная таинность? 

5. Неполезность вижу именно в этом копании: что, зачем и почему - это не мои вопросы. Мой вопрос: для чего? Для чего я думаю о тщеславии дарителя? . Возможно ли, что Господь подвигает меня подумать о собственном тщеславии?  Вот таким был бы итог моих размышлений. И именно для этого я и пыталась изменить плоскость вопроса.. 

И я думаю сейчас именно об этом - ведь быть истинным благодетелем, истинным тайным дарителем, да собственно даже искренне милостыню давать - я не умею. Поэтому мне полезно думать о своих истинных мотивах.
Поэтому полезно нам поднимать такие темы для того, чтоб поправить что-то в себе.

Спасибо!

Света пишет:

Юра вон буквами пишет, а ты с трудом.. И я порой пишу - и никто не поймет. 

И все-таки ты этот отрывок не поняла. Я пишу о взаимопонимании (хотя прочитала текст и ужаснулась - о чем думала и о чем написала - небо и земля). О том, что тебе порой Юру трудно (по твоим же словам) понять, хотя буквы  все читать умеем. Стилистика речи и  понимание это одно, а взаимопонимание другое.  Но в нашем случае - это дело поправимое, ибо мы стремимся все же договориться, найти общую точку зрения, исповедуя одни и те же ценности.  Но часто видим, что именно это не-взаимо-понимание приводит к возмущениям (особенно в интернетобщениях). 
Так что, если мы друг друга  порой не понимаем, не понять нам того, кого случаем коснулись

И пы.сы. И все же я надеюсь, что мужик, написавший икону, найдет свою награду на небесах. Верю что он искренне молился, постился, хотел и желал сделать доброе дело. Он потратил не только деньги, но и часть своей души на такой труд.. Все будет оценено. А то что  потщеславился, это его слабость. И он скоро почувствует и горечь это слабости, и раскается и однажды со всем тщанием сделает то, что велит душа согласно с Евангелием. Тайно.. Важнейшая Ценность - стремление души! И опыт - как ступени лестницы. Он должен был вкусить это, чтоб однажды отказаться от этого блюда..

Ольга 79 пишет:

И А. И. Осипов, если не ошибаюсь, говорит абстрактно, а когда заходит речь о конкретном человеке, умолкает, отдавая место Суду Божию.
.

Вот вот. Профессор примерно так и говорит- "как только назвали фамилию- всё, я пас". Поэтому никто и не услышал здесь фамилии мужчины, которого я привела как пример. Причём несколько раз подчеркнув, что это- всего лишь иллюстрация поступка, а не обсуждение личности.
В остальном согласна с тобой целиком.  

Света пишет:

Элементарное вхождение человека в церковь во время службы и выход - раньше меня возбуждал.

Не знаю, уместно ли ? Но поделюсь своим небольшим опытом.  Не замечать шевеление людей, их перемещения и т.д. всё таки , особенно, когда храм переполнен, сложно. Я до сих пор борюсь с этим своим "всевидением", и вот что конкретно помогает- если не получается не замечать, можно не раздражаться, а попробовать, наоборот, радоваться. Абсолютно всему. Тому, что люди, даже случайные захожане- но ведь зашли же! Что вот, тоже стоят, переминаются- но стоят же. Что то там у них внутри происходит, что привело их и поставило сюда. И, наверняка, все они пришли по своей простоте и искренности.  Слава же Богу!

Цитата :

И вот тайна эта становится какой-то нетаинной,  ибо известна уже трем.

Свет, ты не права. Женщина перед всем приходом с авмона не распылялась полчаса, как ей всё это трудно досталось. Так что, даже если об её дарительстве и десяток узнает случайно- это другое. В первом поту я ж привела слова Ап. Матфея, про "трубление перед собою".

Цитата :

Мой вопрос: для чего? Для чего я думаю о тщеславии дарителя? . Возможно ли, что Господь подвигает меня подумать о собственном тщеславии?  Вот таким был бы итог моих размышлений.

Да, вот это ты правильно думаешь. Как тормознуться вовремя, как успеть заметить, что игнор похвалы переходит в сладенькую негу. А ведь мы к этому, по сути, давно привыкли и навыки привиты с детства. Ведь любой педагог тебе подтвердит, как важна похвала в воспитании. И нет здесь ничего плохого, вроде...Плавно это перетекает в выдачу Похвальных грамот, призов, постоянной борьбы за них, соперничество.
Далее- как я уже писала, все эти пресловутые доски почёта, премии и награды и т.д. Ну вот... Почва вспахана. Дело за небольшим...
Впрочем, я повтряюсь, кажется....
Кстати, не помню у кого из Отцов, как то читала давненько, что хорошо делает тот человек, который умеет не соблазнить брата...похвалой. Вот ведь, задача то...И не заметить нельзя, особенно у юного человека, что бы дух его не ослабел, но и заметить...не очень полезно. Что делать?

Цитата :

А то что  потщеславился, это его слабость.

Вообще то- это часто переходит в привычку, стиль жизни. На примере мужика видим, что этот его  добрый поступок , имеющий благие намерения и заканчивающийся помпой - не первый и не единственный. О чём я выше и пыталась сказать.

ЗЫ Блин, дописалась, сижу, мужика теперь жалею чрезвычайно.  Вот ведь, млин, расстрогал он меня, наконец то....Чего так бестолково то у нас всё.  Эхех хех.

Jura пишет:

Тебя, женщину и мужика, и себя с вами. Я бы то же так обязательно сказал!

Навеяло.. Простите, не смог удержаться, не воспримите как грубость, шутка юмора   :
https://www.youtube.com/watch?v=31ShXBCqjvQ

По теме, таки спасай себя и хватит с тебя..

Где слово "лопата", Николаев?