Толоконникова.

"Да, Толоконникова сознательно является оппонентом Церкви – не Церковь считает ее своим врагом, а она себя таковым считает. Но по гражданским этическим понятиям – и дореволюционным, и тем, которые в советское время у нас формировались, она достойно ведет себя в тюрьме. Разве не можем мы в этом смысле выразить ей некую человеческую солидарность?"

Вот мне это суждение и позиция протодиакона Андрея как-то не вполне понятны. 
А вам? Что скажем? http://www.pravmir.ru/pritcha-o-dobrom-samaryanine-vek-xxi/

Вообще может ли быть по отношению ко Христу некая нейтральная позиция?
Типа и не вашим и не нашим.

Или по отношению к сатане.

Не совсем поняла, где тут нейтральность? В словах о том, что не Церковь считает ее своим врагом, а она себя таковой считает? Или в том, что протодиакон Андрей считает достойным ее поведение в тюрьме и предлагает выразить ей человеческую солидарность? Или в чем-то другом?

В словах о том, что не Церковь считает ее своим врагом, а она себя таковой считает.

Я бы согласился с тем, что церковь себя не считает врагом Толоконниковой. Но отрицать то, что церковь её воспринимает как врага - странное утверждение. Так можно договориться о том что и диавла церковь не считает своим врагом даже вопреки его собственному утверждению и действиям.

Тут две стороны:
- считает ли Церковь кого-нибудь из людей врагом? Думаю, нет. "... потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12);
- может ли быть человек врагом Церкви? Не знаю. Считать себя ее врагом может. Может ли быть ее врагом, если Церковь не считает его таковым? Не знаю, по логике первого рассуждения, вроде бы, нет.
Это мои рассуждения, могу ошибаться.

Дочитала Ваше сообщение. Мне не показалось, что Церковь воспринимает ее как врага. Слова "считает" и "воспринимает" для меня в данном случае синонимы, не вижу между ними разницы. Если она есть, в чем она?

Т.е. для меня остается открытым вопрос: можно ли называть врагом Церкви человека, враждебно настроенного к ней, пытающегося ей навредить, если сама Церковь не считает людей своими врагами? Хотя, конечно, видит враждебность по отношению к ней, а также то, под чьим влиянием действует враждебно настроенный человек.

Ольга 79 пишет:

если сама Церковь не считает людей своими врагами? Хотя, конечно, видит враждебность по отношению к ней, а также то, под чьим влиянием действует враждебно настроенный человек.

Трудно сказать.
Ведь и анафеме церковь предает именно только своих, а совсем не внешних.
Может тут надо помнить об овце на плечах?

Анафема http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema.shtml   (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё одного из её членов, крайнее средство вразумления отступника. ...  Предание анафеме не является проклятием, не является актом бесповоротно закрывающим путь к возвращению в Церковь и ко спасению. При покаянии и достаточных основаниях анафема может быть снята. ...

Анафема. История и смысл ... В церковном же значении анафема — то, что предано на окончательный суд Божий и о чем (или о ком) Церковь уже не имеет ни своего попечения, ни своей молитвы. Объявляя кому-то анафему, она тем самым открыто свидетельствует: данный человек, пусть даже и именует себя христианином, таков, что своим мировоззрением и поступками сам удостоверил — к Церкви Христовой он не имеет никакого отношения. ...

Не поняла Вашу мысль, Афанасий, об овце на плечах. Объясните, пожалуйста, подробнее.

Ольга 79 пишет:

Не поняла Вашу мысль, Афанасий, об овце на плечах. Объясните, пожалуйста, подробнее.

4    кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
    5    А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
    6    и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.

Как это связано с анафемой? Или это о разном мысли были?

Афанасий пишет:

Трудно сказать.
Ведь и анафеме церковь предает именно только своих, а совсем не внешних.
Может тут надо помнить об овце на плечах?

Ольга 79 пишет:

Как это связано с анафемой? Или это о разном мысли были?

Я вообще-то против анафем. Как-то не Божии это всё в нашей практике. Мне так кажется.
Может я чего и не понимаю.

Анафема - свидетельство Церкви об отпадении от нее одного из ее членов. Она призвана помочь отпавшему осознать свое положение и покаяться; другим членам Церкви помогает понять, что проповедуемое учение было не православным, вредящим душе человека, приводящим к отпадению от Церкви.

Ольга 79 пишет:

Анафема - свидетельство Церкви об отпадении от нее одного из ее членов. Она призвана помочь отпавшему осознать свое положение и покаяться; другим членам Церкви помогает понять, что проповедуемое учение было не православным, вредящим душе человека, приводящим к отпадению от Церкви.

Да, и если в понятных всем и каждому реалиях объяснить, то это всё равно, как объявить человеку и его окружению, что он болен очень опасной, смертельной и заразной болезнью. В "бокс" при этом Церковь никого не помещает, оставляя в свободном произволении каждого, теперь уже знающего о диагнозе, как ему реагировать.

Например, сейчас сериал о Ванге идёт, рейтинг зашкаливает, есть и поклонники у этого "таланта" Ванги, но и Церковь высказалась однозначно о её "дарах", и в воскресенье была передача, док. фильм об этом фильме - предупреждение, чтобы не очень-то доверяли.
И так всегда: Бог предупреждает, что такое хорошо и что такое плохо. А некоторые не видят знаков потому, что не просто слепы, а потому что зажмурили глаза, специально, чтобы не видеть.

Что же касается Толоконниковой, то она пока не тот благоразумный разбойник на кресте, которому Господь сказал: ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:43), а второй...
Поэтому облегчения её тяжёлого положения пока не предвидится. Хотя... всё может измениться в один момент. Момент истины - покаяние, метанойя.

Галина пишет:

Да, и если в понятных всем и каждому реалиях объяснить, то это всё равно, как объявить человеку и его окружению, что он болен очень опасной, смертельной и заразной болезнью. В "бокс" при этом Церковь никого не помещает, оставляя в свободном произволении каждого, теперь уже знающего о диагнозе, как ему реагировать.
...

Спасибо, Галина, за объяснение.

Во славу Божию!
Это вам, Оля, спасибо за чёткую формулировку понятия "анафема".

Спасибо, Галина!

Ольга 79 пишет:

Тут две стороны:
- считает ли Церковь кого-нибудь из людей врагом? Думаю, нет. "... потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12);
- может ли быть человек врагом Церкви? Не знаю. Считать себя ее врагом может. Может ли быть ее врагом, если Церковь не считает его таковым? Не знаю, по логике первого рассуждения, вроде бы, нет.
Это мои рассуждения, могу ошибаться.

Дочитала Ваше сообщение. Мне не показалось, что Церковь воспринимает ее как врага. Слова "считает" и "воспринимает" для меня в данном случае синонимы, не вижу между ними разницы. Если она есть, в чем она?

Т.е. для меня остается открытым вопрос: можно ли называть врагом Церкви человека, враждебно настроенного к ней, пытающегося ей навредить, если сама Церковь не считает людей своими врагами? Хотя, конечно, видит враждебность по отношению к ней, а также то, под чьим влиянием действует враждебно настроенный человек.

Богоборчество только от сатаны.

Т.е., врагом Церкви человек быть не может, он может только считать себя таковым?

Ольга 79 пишет:

Т.е., врагом Церкви человек быть не может, он может только считать себя таковым?

Очевидно о. Андрей имеет ввиду, что мы всегда готовы принять её, как овцу заблудшую.

Наверно.

Ольга 79 пишет:

Т.е., врагом Церкви человек быть не может, он может только считать себя таковым?

А помните, что хула на Духа не проститься.

Чисто по-человечески мне Толоконникову и Алехину жаль. Все-таки тюрьма и зона никому еще пользы  не принесла.
Не стоили  они такого наказания,естественно. 15 суток им вполне бы хватило. А теперь они стали не просто узницами , а узницами  совести. Вопрос, конечно, чьей совести. И как мне представляется, РПЦ в этом "поединке" только пострадала.

Лаванда пишет:

Чисто по-человечески мне Толоконникову и Алехину жаль. Все-таки тюрьма и зона никому еще пользы  не принесла.
Не стоили  они такого наказания,естественно. 15 суток им вполне бы хватило. А теперь они стали не просто узницами , а узницами  совести. Вопрос, конечно, чьей совести. И как мне представляется, РПЦ в этом "поединке" только пострадала.

Еще не вечер! Скажут перед смертью "Помяни Господи во Царствии Твоем". А может и раньше!

Jura пишет:

Лаванда пишет:

Чисто по-человечески мне Толоконникову и Алехину жаль. Все-таки тюрьма и зона никому еще пользы  не принесла.
Не стоили  они такого наказания,естественно. 15 суток им вполне бы хватило. А теперь они стали не просто узницами , а узницами  совести. Вопрос, конечно, чьей совести. И как мне представляется, РПЦ в этом "поединке" только пострадала.

Еще не вечер! Скажут перед смертью "Помяни Господи во Царствии Твоем". А может и раньше!

Ты знаешь, Юра, даже если они искренне раскаются в свои сто будущих лет, это было бы большой победой Церкви.
Вся эта история с девицами на фоне общества напоминает мне большой, не совсем чистый форум, образно говоря.  Послали их в "вечный бан", и словно бы никому дела до них нет. Только общественное порицание.
 Между тем, есть такие, которые делают на их деле политику, адвокаты пиарятся, судятся,  Толоконникова голодает. Теперь вот обращаются в ООН.  То ли фарс, то ли трагедия.
Но почему нет дела до тех, кто  открыто глумится над могилами православных,  ворует памятники, ограды  вывозят  с целью наживы.  Неужели эти злочинства  менее страшны, чем  хулиганство нескольких "активисток"?

Лаванда пишет:

Jura пишет:

Лаванда пишет:

Чисто по-человечески мне Толоконникову и Алехину жаль. Все-таки тюрьма и зона никому еще пользы  не принесла.
Не стоили  они такого наказания,естественно. 15 суток им вполне бы хватило. А теперь они стали не просто узницами , а узницами  совести. Вопрос, конечно, чьей совести. И как мне представляется, РПЦ в этом "поединке" только пострадала.

Еще не вечер! Скажут перед смертью "Помяни Господи во Царствии Твоем". А может и раньше!

Ты знаешь, Юра, даже если они искренне раскаются в свои сто будущих лет, это было бы большой победой Церкви.
Вся эта история с девицами на фоне общества напоминает мне большой, не совсем чистый форум, образно говоря.  Послали их в "вечный бан", и словно бы никому дела до них нет. Только общественное порицание.
 Между тем, есть такие, которые делают на их деле политику, адвокаты пиарятся, судятся,  Толоконникова голодает. Теперь вот обращаются в ООН.  То ли фарс, то ли трагедия.
Но почему нет дела до тех, кто  открыто глумится над могилами православных,  ворует памятники, ограды  вывозят  с целью наживы.  Неужели эти злочинства  менее страшны, чем  хулиганство нескольких "активисток"?

Нет дела потому, что пока князь на земле, а Бог на Небе. Хотя сегодня краем уха услышал, что она бы бунтовала при любых бы раскладах.