Странник
Странник
Странник
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Странник

ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ
 
ФорумПорталПоследние изображенияРегистрацияВход
Последние темы
» C Крещением
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Ср Янв 19, 2022 6:22 am

» Рождество Христово 2022
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Пт Янв 07, 2022 8:36 am

» Новый год 2022
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Сб Янв 01, 2022 8:32 am

» 2021
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Пт Дек 31, 2021 6:28 pm

» Троица
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Вс Июн 20, 2021 4:56 am

» День Победы!
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Вс Май 09, 2021 6:10 am

» ПАСХА_2021
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Вс Май 02, 2021 5:29 am

» ПОЗДРАВЛЕНИЯ С ПРАВОСЛАВНЫМИ ПРАЗДНИКАМИ
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Вс Апр 25, 2021 6:17 am

» Прощеное Воскресенье
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Вс Мар 14, 2021 5:57 am

» 8 марта.
О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1автор Админ. Пн Мар 08, 2021 7:18 am

Православный календарь



 

 О предопределении.

Перейти вниз 
Участников: 2
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Пт Авг 10, 2012 4:02 pm

ну вот, уперлись лбом все в ту же стену...

Значит, нет ответа, говорите? Думаю, что Осипов ближе к правде. Не может Господь до мельчайших шагов "руководить" нами. Тогда мы не люди, а роботы.

З.Ы. А ключевая идея христианства, между прочим - СВОБОДА. вот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 78
Откуда : Москва

О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Пт Авг 10, 2012 4:13 pm

Ирина пишет:
ну вот, уперлись лбом все в ту же стену...

Значит, нет ответа, говорите? Думаю, что Осипов ближе к правде. Не может Господь до мельчайших шагов "руководить" нами. Тогда мы не люди, а роботы.

З.Ы. А ключевая идея христианства, между прочим - СВОБОДА. вот.
Как мы привыкли мыслить по плотски, по мирски, по человечески. И иного представить не можем. Да и не хотим, если найдётся удобный ответ. А между тем Христос сказал нам "Я путь".
Значит не нашей волей мы идём.
Да и в другом месте: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". (Ин. 6:45)
Везде Бог есть начало и конец.
Не я.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Пт Авг 10, 2012 4:25 pm

но поскольку у каждого из нас своя жизнь, своя судьба, то и путь у нас к Богу у каждого свой. Кто в монастыре, кто в миру, а кто и юродством спасается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 78
Откуда : Москва

О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Пт Авг 10, 2012 4:47 pm

Ирина пишет:
но поскольку у каждого из нас своя жизнь, своя судьба, то и путь у нас к Богу у каждого свой. Кто в монастыре, кто в миру, а кто и юродством спасается.
Можно сказать у каждого из нас, а можно сказать Бог каждому из нас дает отдельный путь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Пт Авг 10, 2012 4:55 pm

А если учесть еще яшку и окаяшку - то неудивительно, что "благими намерениями выстлана дорога в ад..."
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Сб Авг 11, 2012 12:05 am

Афанасий пишет:
Так и сделал.
Спасибо, Афанасий!
Афанасий пишет:
Продолжая новую тему скажу, что мне Бог однажды сказал: "Все-равно ты придёшь ко мне". Так и случилось. Лет через тридцать пять.
Вот и что тут? Предведение? Предопределение?

(Мк. 10)35 [Тогда] подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! мы желаем, чтобы Ты сделал нам, о чем попросим.
36 Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам?
37 Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей.
38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?
39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;
40 а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано.
Не знаю. Как Вы понимаете слова "предведение", "предопределение"?
Толкование приведенного текста из Евангелия
блаженным Феофилактом http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_52=10
Спойлер:
Еп. Григорием (Лебедевым). «Евангельские образы» (Толкование на Евангелие от Марка) http://mystudies.narod.ru/library/l/lebedev/10.html
Спойлер:
Святитель Илия поясняет их так http://www.pravoslavie.ru/put/2958.htm :
Цитата :
Не веста, чесо просита. Несть Мое дати, но имже уготовано есть (Мр. 10, 38. 40). Он как бы так сказал: Я со своей стороны как никого не гоню от Моей славы, так никого и не выделяю. Предпочтение получит достойнейший. Слова имже уготовано есть объясняет Богослов: "Предложи действительно достойным, которые не только получили от Отца (Бога) эти свои свойства, но и сами в себе их развили". Итак Бог не лицеприятен. Он всех зовет в Свое царство, никого не выделяет, а предпочитает только достойных. Окажись и ты достоин и будешь предопределен.
Афанасий пишет:
...
Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается. Ихже предуведе, ясно говорит Павел,
тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави,
тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и
прослави
(Рим. 8, 29. 30). В превышающей разумение книге
таинственного божественного предвидения, кого возлюбил, Бог вписал к
жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбих, Исава же возненавидех (2, 13), говорит Сам Бог.
Святитель Илия (Минятий) "Слово о предопределении в первую неделю Поста".http://www.pravoslavie.ru/put/2958.htm

С некоторого времени я начинаю сомневаться в способности моей воли противостоять воле Бога. Для этого я должен быть слишком самонадеянным.
Святитель Илия в статье истолковал, как правильно понимать процитированные выше слова из Библии, объяснил, как в Православии понимается термин "Предопределение".

В Вашем случае, возможно, Ваша воля постепенно начинает желать добровольно подчиняться воле Господа. Меньше становится своеволия, желания противоречить Богу. От этого такое ощущение.

Бог не подавляет волю человека. Подавить волю человека стремятся бесы. * Удалила ссылку на книгу, которую приводила тут раньше. Очень уж страшная. Да и не по теме.*
Ирина пишет:
Афанасий, но как же тогда? Получается, весь мир живет по когда-то писаному закону - и он неотменим? ...
Тут можно вспомнить Ниневию, которая покаялась, и определение Божие о ней изменилось. В статье святитель Илия приводит пример царя Езекии. И в конце говорит так:
Цитата :
Я хочу, брат, чтобы состоялось определение о твоем спасении. Но говорю при этом, что если ты не будешь содействовать этому, если до самого конца не будешь жить богоугодно, твердый в благодати и любви к Богу, – не смотря на все решение о спасении, ты погибнешь. Пусть даже и состоялось решение о твоей погибели, но я говорю тебе: если ты обратишься и раскаешься, то спасешься, не смотря на определение о твоей муке. Подобно тому, как твоя воля переходит от хорошего к дурному или наоборот, так и Божие решение переходит от спасения к наказанию и наоборот. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением: каково наше внутреннее состояние, то же и Он воздает нам от Себя". Таким образом, предведение и определение Божие не препятствует ни Богу в желании спасти тебя, ни тебе – в свободе спастись.

Но (как я сказал об этом в начале), лучше бы тебе ничего не понимать в высоком вопросе о предопределении. Чтобы тебя не смущало какое–нибудь недоумение, твердо помни две (мысли): что Бог всегда хочет твоего спасения, ибо Он человеколюбив; и что ты всегда можешь спастись, ибо ты свободен. Его благодать и твоя воля образуют предопределение. Бог хочет: желай и ты, и будешь предопределен.
.
Афанасий пишет:
Как мы привыкли мыслить по плотски, по мирски, по человечески. И иного представить не можем. Да и не хотим, если найдётся удобный ответ. А между тем Христос сказал нам "Я путь".
Значит не нашей волей мы идём.
Из того, что Господь сказал "Я путь", не следует, что "не нашей волей мы идем". Господь говорит, что через Него мы получаем спасение, а никак иначе.
Афанасий пишет:
Да и в другом месте: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня". (Ин. 6:45)
Везде Бог есть начало и конец.
Не я.
Толкование блаженного Феофилакта http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_54=6
Спойлер:
Из бесед Иоанна Златоуста http://mystudies.narod.ru/library/i/in-zlat/08/john/46.html
Спойлер:
Ответ священника на вопрос об этих словах Спасителя http://iona.kiev.ua/qa/church/scriptures/475/ . Отвечает иеродиакон Савва:
Цитата :
Для правильного понимания Писания нужно отдельные фрагменты из него рассматривать в контексте всего Писания. Кроме подобных утверждений, из которых можно сделать вывод, что человека спасает Бог, есть и утверждения, из которых явно следует свобода выбора человека. Например:
«Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 3:20). Тут Господь говорит о том, что Он приходит лишь к тому, кто отвечает на Его смиренную просьбу войти.
«А фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе» (Лк. 7:30). Тут и комментировать нечего.
Итак, в целом из Писания вырисовывается такая картина: Бог привлекает к Себе и спасает тех, кто этого хочет, кто принимает волю Божию и отворяет Богу двери своего сердца. Сам же человек спастись не может. Но и Бог насильно человека не спасает.


Последний раз редактировалось: Ольга 79 (Сб Авг 11, 2012 5:01 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Сб Авг 11, 2012 4:12 am

Спасибо, Оля! Теперь стало яснее, что свободу человеческого выбора Господь никогда не отменит. Ни предопределением, ни предвидением, ни чем-то иным...
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 78
Откуда : Москва

О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Сб Авг 11, 2012 4:26 am

Хорошо поработала Ольга. Спасибо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 78
Откуда : Москва

О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Сб Авг 11, 2012 10:28 am

Может быть наша воля должна заключаться в том, чтобы оставить свою волю?


Тогда только человек видит непорочный
путь Божий, когда оставит свою волю.
Преподобный Дорофей Палестинский



Вкусите и видите, яко благ Господь. (Пс. 33, 9)

Свобода - это когда ненужно выбирать. В. Соловьев


Когда умножился грех, стала
преизобиловать благодать... (Рим. 5, 20)
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Сб Авг 11, 2012 4:25 pm

Вам спасибо, друзья!
Афанасий пишет:
Может быть наша воля должна заключаться в том, чтобы оставить свою волю? ...
Насколько понимаю, да.

Хотела цитату из статьи по теме разместить, но так и не выбрала самый важный фрагмент. Поэтому привожу полностью.

Распознать и исполнить (О соотношении воли Божией и человеческой) http://borisov-spas.com/pravoslavny-e-stat-i/raspoznat-i-ispolnit-o-sootnoshenii-voli-bozhiej-i-chelovecheskoj.html
Спойлер:
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 78
Откуда : Москва

О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 5:13 am

«Веруй,
что все случающееся с нами, до самого малейшего, бывает по промыслу Божию, и
тогда ты без смущения будешь переносить всё находящее на тебя»
(Авва
Дорофей)
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 10:37 am

Цитата :
Святитель Илия Минятий:
«Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего — Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед» (Проповеди, «Слово в неделю 1-ю Великого поста»).
Отсюда: http://azbyka.ru/dictionary/15/predvidenie_i_predopredelenie-all.shtml
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 4:05 pm

Насколько поняла, соотношение понятий примерно такое:

Предведение - ведение будущего Богом, находящегося вне нашего пространства и времени, видящего прошлое, настоящее и будущее одновременно.

Предопределение - определение к спасению людей при их согласии и участии (Бог желает спасения всем, но не нарушает свободу воли человека).

Промысл - забота Бога о человеке в каждый момент его жизни, создание благоприятных условий для его спасения при его свободном выборе (точнее тут: http://azbyka.ru/dictionary/15/promysl_bozhiy-all.shtml )

Полностью постичь все человеку невозможно, это Тайна. Но можно ли так представлять это в общих чертах?



Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 4:39 pm

Спасибо, Оля. Так действительно более полное представление о проблеме. Можно я еще кое-что добавлю сюда?

Вот: Свобода - дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.

Мне кажется, без этого фактора представление о предопределении будет неполным.

Кстати, не помню у кого читала, что абсолютная свобода - это невозможность избрать зло... иэх, память моя дырявая....
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 5:17 pm

Точно. Это очень важно. Спасибо, Ирочка!

Автора цитаты через поисковик http://www.hristianstvo.ru/ поискала, не нашла. О свободе, о выборе довольно много Неуч / Мафусал на "Предании.ру" писал. Что-то похожее у него было.

Осипов А.И. приводит похожую по смыслу цитату http://azbyka.ru/dictionary/17/svoboda-all.shtml :
Цитата :
Кстати, очень удачно соотношение святости и свободы выразил блаженный Августин. "Велика свобода - быть в состоянии не грешить, но величайшая свобода - не быть в состоянии грешить".
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 5:24 pm

Вспомнила! Однозначно что-то мелькало у Льюиса, либо в "За пределами безмолвной планеты", либо "Переландра". Придется попозже перечитать... и с ручкой в руках :))))))))

Оля, спасибо за ссылку на поисковик. Сокровище. Там рыться - лет на 15 с гаком О предопределении. - Страница 2 1331568584
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 5:34 pm

Очень рада, Ирочка! Мне этот поисковик Оля посоветовала. Столько времени экономит! И правда, сокровище. О предопределении. - Страница 2 3022355415

Льюис - удивительный человек. Как много мудрых мыслей в его произведениях, даже развлекательных на первый взгляд.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 78
Откуда : Москва

О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Вс Авг 12, 2012 5:56 pm

Ольга 79 пишет:
Льюис - удивительный человек.
Хороший мужик. Но только не дай нам Бог сотворить себе из него кумира.

Это я так. На всякий случай.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




О предопределении. - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: О предопределении.   О предопределении. - Страница 2 Icon_minitime1Пн Авг 13, 2012 10:25 am

Афанасий пишет:
Хороший мужик. Но только не дай нам Бог сотворить себе из него кумира.

Это я так. На всякий случай.
О предопределении. - Страница 2 4118029703
Вернуться к началу Перейти вниз
 
О предопределении.
Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Странник :: Общие вопросы :: Духовная жизнь-
Перейти: