О предопределении.

Черникова ЛИ пишет:

Думаю, размежевание на пшеницу и плевелы действительно Господь проводит уже здесь, а не там.

Верно вы думаете.
(Мф. 13:38) поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;

Афанасий пишет:

(Мф. 13:38) поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;

Но плевелы в этой жизни могут стать пшеницей, а пшеница - плевелами.

Влaдимир пишет:

Но плевелы в этой жизни могут стать пшеницей, а пшеница - плевелами.

Хочется поспорить со Христом? Но с Ним ведь можно спорить только Его же словами.
Как тут быть?
Где Христос говорит о том, что плевела могут стать пшеницей?
Кстати и кто, кроме Лысенко, наблюдал что-то подобное в мире этом?

Афанасий пишет:

Где Христос говорит о том, что плевела могут стать пшеницей?

Не оба ли распятых разбойника были плевелами ?

Проф. Кураев заметил, что оба хулили Христа, но один из них переменился только после того, как услышал молитву за распинателей.
А проф. Осипов критиковал кальвинизм, за идею предопределения.

Влaдимир пишет:

Афанасий пишет:

Где Христос говорит о том, что плевела могут стать пшеницей?

Не оба ли распятых разбойника были плевелами ?

Проф. Кураев заметил, что оба хулили Христа, но один из них переменился только после того, как услышал молитву за распинателей.
А проф. Осипов критиковал кальвинизм, за идею предопределения.

Понятно. Профессор Кураев и профессор Осипов.
Увы Христос профессором не был.
Вообще Христос всегда говорит о семени.
Кстати можно предопределение опровергнуть через Христа? Даже и словами Осипова.

О предопределении. Священник Афанасий Гумеров (ответ на вопрос по ссылке http://www.pravoslavie.ru/answers/6220.htm ) :

Цитата :

Мы должны четко различать понятия «предопределение» и «предведение». Идея предопределения совершенно чужда христианству. Она противоречит Слову Божию. Господь желает спасения всем. Св. апостол Павел призывает проводить «жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим.2:2-4). По учению святых отцов, спасение совершается совместным действием Божией благодати и свободной человеческой воли. Все предсказания и пророчества, которые содержатся в Священном Писании, имеют один Божественный источник, потому что Господь имеет полное предведение всего, что будет. Так Он говорит Иеремии: «прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иер.1:4-5). И апостол пишет: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:29-30). В первой цитате сказано «Я познал тебя», а во второй - «кого Он предузнал». Предведение – свойство Божественного Разума. Господь знает все: прошедшее, настоящее и будущее. Человеческий ум ограничен, поэтому не может постигнуть это свойство. «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим.11:33). Употребленное далее слово «предопределил» означает лишь то, что Бог, наперед видя все свободные действия людей, определяет и исполнение имеющихся у данного человека возможностей. Божественный Промысел заботиться о том, чтобы неблагоприятные условия не помешали реализоваться тому благому, что человек имеет. Об этом пишет преподобный Иоанн Дамаскин: «по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти» (Точное изложение православной веры, кн. 3, гл. 30). В понятии «предопределение», как его употребляет православное богословие, нет того смысла, какой вкладывал в него Жан Кальвин (1509–64), считавший, что одни предопределены к спасению, а другие – к гибели.

О предательстве Иуды святые отцы говорят однозначно. Преподобный Исидор Пелусиот: «Не потому поползнулся Иуда на предательство, что Господь предсказал злое его произволение. Но поскольку злочестивец сей страдал злоумышлением, то Господь, видя тайные движения его сердца, предрек будущее, как настоящее» (Письма, М., 2000, т.1, с.28). Святитель Иоанн Златоуст говорит, что Спаситель делал все для того, чтобы Иуда исправился и не совершил предательства: «Даже и на вечери не переставал заботиться о нем, увещевать его, угрожать ему, соболезновать о нем, не открыто и явно, но сокровенно» (Толкование на святого Матфея евангелиста. Беседа LXXX. 3). Мы не должны любопытствовать о том, что бы произошло, если бы Иуда поборол пагубную страсть сребролюбия и не предал Учителя. Все надо предоставить всесилию Божественной Премудрости. Конечный человеческий ум находится за пределами этой области. Нам должно только с благодарностью размышлять о том, что Всеблагой Господь промышляет о спасении всех.

О плевелах, толкование блаженного Феофилакта http://mystudies.narod.ru/library/f/feof-bolgar/matthew/13.html :

Цитата :

Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол, жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царство Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов.

Что надлежало сказать (в объяснение сего), то сказано было нами выше. Так, мы сказали, что здесь идет речь о ересях, которым попускается быть до скончания века. Иначе, если мы станем убивать и истреблять еретиков, возникнут возмущения и войны, а при возмущениях может быть и то, что многие и из верных погибнут. Но и Павел, и разбойник, прежде нежели уверовали, были плевелами, и однако же ради того, что после они имели сделаться чистою пшеницею Христу, не были истреблены в то время и впоследствии принесли Богу плод, а плевелы пожгли огнем Святого Духа. Поэтому не должно убивать еретиков, а должно удаляться от них и не вступать с ними в разговор, кроме тех случаев, когда это нужно для того, чтобы обратить их и опять сделать пшеницею. Если же останутся плевелами, то сами узнают, когда искушены будут огнем.

Афанасий пишет:

Кстати можно предопределение опровергнуть через Христа? Даже и словами Осипова.

Боюсь что говоря о размежеваниях и предопределениях нельзя дать однозначный ответ. С одной стороны "От Меня Это Было", "Вы род Избранный" и т.д.
С другой стороны предопределение забирает волю человека. Еще преп. Серафим Саровский говорил, что ему Богом было определено дожить до ста лет, но они сократяться из-за грехов народа. Получается, что судьбы могут меняться в соответствии с ситуацией. К тому же в Евагнелии часто Христос удивляется теми или иными действиями людей. Если Он все предопределил, то чему удивляться?

Еще слышал версию, что Бог Отец все знает, а не Сын.

Влaдимир пишет:

Еще слышал версию, что Бог Отец все знает, а не Сын.

Я не слышал такого и не верю в это.
Бог един.
Но с тем, что не всё просто, я согласен.

Ольга 79 пишет:

Но и Павел, и разбойник, прежде нежели уверовали, были плевелами,

Это новое слово в естествознании.

Христос же иное проповедует. 18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.

Блаженный Феофилакт в этом разбирается.

http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_53=13

Цитата :

Лк.13:18. Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?
Лк.13:19. Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.

«Зерну горчичному» уподобляется Царствие Божие. А Царствие Божие есть учение и проповедь, ибо через проповедь воцарилось оно в душах человеческих. Как горчица на вид мала, а силы имеет много, так и учение евангельское многие презирают и считают глупостью, но если человек примет оное и посадит «в саду своем», то есть в своей душе, то оно дает большое и ветвистое дерево, и «птицы небесные», то есть люди, желающие парить к горнему, «укрываются в ветвях его». Ибо возвышающиеся над земным успокаиваются в ветвях проповеди, то есть в пространных помыслах. Например, Павел принял зерно, небольшое оглашение от Анании, но, посадив это зерно в удобренном своем саду, произвел ветви, то есть обильное и доброе учение (Деян.9:17–22) и послания, в коих укрывались высокие по уму и мудрости не в тогдашнее только время, каковы – коринфяне, Дионисий, Иерофей и очень многие другие, но и жившие во все времена.

Под зерном горчичным можно разуметь и Самого Господа. По-видимому, Он как Сын плотника и весьма бедный был не велик. Но когда Он упал в сердце земли, чрез смерть и погребение во гробе (Ин.12:24), тогда Он произрастил прекрасные ветви – апостолов, под коими успокаиваются все те, кои прежде колебались всяким ветром заблуждения, например, язычники, подобные птицам по причине удобопреклонности их ума в какую ни есть сторону, способности к обольщению и по причине большого легкомыслия. Ибо все таковые заблуждающиеся подобны птицам небесным, то есть воздушным.

Семена были для всех, но не все их приняли. Тут и притчу о сеятеле можно вспомнить http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_51=13 .

Ольга 79 пишет:

Блаженный Феофилакт в этом разбирается.

Это уж точно. Он во всём разбирается. Правда не всегда убедительно излагает.
Вот и это утверждение: "А Царствие Божие есть
учение и проповедь, ибо через проповедь воцарилось оно в душах
человеческих." выглядит странным. Явно цель отождествляется со средством её достижения.
Это так же, если сказать: "г. Тула это поезд ибо через поезд я в этой Туле и оказался".

Вряд ли блаженный Феофилакт смешивал цель со средством. Возможно, формулировка и не очень удачная, но смысл понять можно: Господь желает спасения всем, дает все для этого. Человек же может принять или не принять. Кальвинистского предопределения в Православии нет.

Ольга 79 пишет:

Кальвинистского предопределения в Православии нет.

А все, что от протестантов, то ересь?

ну почему же... вера, к примеру, в Господа нашего Иисуса Христа - общее для нас и протестантов, и даже католиков :)))))))))

А вообще - все, что выходит за рамки Символа веры - надо, думается, подвергать сомнению. А то можно плевелы за пшеницу принять...

Тема ушла в глубокий оффтоп....

Полностью согласна с Ирой.

Афанасий, может, отделите оффтопные сообщения в другую тему о Предопределении?

Нашла статью, сегодня читать некогда, дел много: Святитель Илия (Минятий). Слово о предопределении в первую неделю Поста http://www.pravoslavie.ru/put/2958.htm .

Ольга 79 пишет:

Афанасий, может, отделите оффтопные сообщения в другую тему о Предопределении?

Так и сделал.

Продолжая новую тему скажу, что мне Бог однажды сказал: "Все-равно ты придёшь ко мне". Так и случилось. Лет через тридцать пять.
Вот и что тут? Предведение? Предопределение?

(Мк. 10)35 [Тогда] подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! мы желаем, чтобы Ты сделал нам, о чем попросим.
36 Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам?
37 Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей.
38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?
39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;
40 а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано.

кому уготовано, говорите?

Да, это правда. Но думаю, что уготовано может быть и вам, и мне - просто все зависит от свободного выбора. Нашего выбора. И вот мы уже не по левую и правую руки - а кое-где пониже и пожарче....

Без меня Бог меня спасти не может!

Ирина пишет:

кому уготовано, говорите?

Не я говорю. Христос.

да я в курсе, Афанасий, спасибо :RR^:
Просто я к тому, что предопределение как таковое православию несвойственно. Между предопределением и абсолютной свободой выбора остается небольшой зазор в виде предвидения и невмешательства Господа в наши дела. Потому и зло процветает...

Ирина пишет:

да я в курсе, Афанасий, спасибо
Просто я к тому, что предопределение как таковое православию несвойственно. Между предопределением и абсолютной свободой выбора остается небольшой зазор в виде предвидения и невмешательства Господа в наши дела. Потому и зло процветает...

Не свойственно? Ну если православию несвойственно то, что свойственно Христу, то тем хуже для православия. Вернее может это в таком случае и не православие вовсе?
Мы много фантазируем, вместо того чтобы слушать Бога. А ведь вера она от слышания.

просветите тогда меня, темную, где православию свойственно предопределение?
Я просто вспомнила лекцию все того же Осипова...по поводу свободы выбора и предопределения.

вот она:

Цитата :

Все подвластно Господу - следовательно, Ему подвластно время, заранее известно нравственное падение и духовная гибель. Но есть ли в связи с этим у человека свобода выбора тогда? Где проходит граница между собственной ответственностью за грех и попущением Божиим?
Нельзя смешивать предвидение с предопределением. Родители могут подчас предвидеть, что будет с их ребенком, если он пойдет вот туда-то. Но этим они не предопределяют его поведение, только предвидят, т.е. предвидение - не предопределение. В том и заключается качество свободы, что человек поставлен перед выбором. И этот выбор, сам акт выбора, сама ориентация личности уже определяет его состояние.
Вы знаете, что есть грехи мыслью, грехи желанием. И человек, решившись на грех, уже омрачается. Когда говорят о свободе, надо понять, что свобода - это есть возможность начать акт действия от самого себя. Есть факторы, причины, обстоятельства, которые влияют на меня, но я могу поступить и в ту, и в другую сторону. Свобода в том и заключается, что я могу начать ряд действий от самого себя. Могу самоопределиться.
Божественное предвидение не есть предопределение, т.е. не есть посягательство на мою свободу. Бог не может коснуться моей свободы. Не может! Иначе Он перестал бы быть Богом. Ибо человеческая свобода есть образ божественной свободы. Не случайно человек именуется богом с маленькой буквы, своего рода божество, поскольку он богоподобное существо.
Поэтому Бог, даже предвидя, совсем не предопределяет, а все действия Божии заключаются в том, что Господь вновь и вновь ставит человека в такие условия, в которых он с очевидностью должен избрать, определить себя - к добру он или ко злу. Так происходит становление человеческой личности в наших земных условиях.
Пришла мне в голову дурная мысль, я легко могу ее выбросить, а могу ей увлечься. Так, ну-ну, человек, по какому пути пойдешь? Как важен самоконтроль! Ибо здесь начинается ряд моих действий. Каждый самостоятельно определяет себя: быть с Богом или вопреки Богу. В этом - весь человек.

Ирина пишет:

просветите тогда меня, темную, где православию свойственно предопределение?
Я просто вспомнила лекцию все того же Осипова...по поводу свободы выбора и предопределения.

Я догадался. Но просвещать не мое дело. Просвещает только Бог.
Иногда и через людей.
Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается. Ихже предуведе, ясно говорит Павел,
тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави,
тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и
прослави (Рим. 8, 29. 30). В превышающей разумение книге
таинственного божественного предвидения, кого возлюбил, Бог вписал к
жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбих, Исава же возненавидех (2, 13), говорит Сам Бог. Святитель Илия (Минятий) "Слово о предопределении в первую неделю Поста".http://www.pravoslavie.ru/put/2958.htm

С некоторого времени я начинаю сомневаться в способности моей воли противостоять воле Бога. Для этого я должен быть слишком самонадеянным.

Афанасий, но как же тогда? Получается, весь мир живет по когда-то писаному закону - и он неотменим? Я не имею в виду здесь закон Божий.... ну к примеру. То ,что я заболела - закономерно? То, что я при смерти? То, что насилуют, убивают, грабят - тоже предопределено???? Не поверю, извините. И тем более не стану говорить, что воля Божия во мне сильнее. Какая там воля Божия? Яшка да окаяшка одни...

Ирина пишет:

Афанасий, но как же тогда? Получается, весь мир живет по когда-то писаному закону - и он неотменим? Я не имею в виду здесь закон Божий.... ну к примеру. То ,что я заболела - закономерно? То, что я при смерти? То, что насилуют, убивают, грабят - тоже предопределено???? Не поверю, извините. И тем более не стану говорить, что воля Божия во мне сильнее. Какая там воля Божия? Яшка да окаяшка одни...

Не знаю я ответа. Это тайна.
И думаю мало кто и знает. Но некоторые знают. Один из таких мой знакомый священник.
Но он, я почти уверен, не ответит на прямой вопрос.