О свободе выбора

Зачем бог дал человеку свободу выбора, если этот выбор дает только право уйти от бога? Следование заповедям не есть выбор, но подчинение чужой воле, так же как и следование букве закона. Даже если признать грех не как преступление,  а как болезнь, а заповеди - как наставления, то возникает другой вопрос - какой любящий отец оставил бы своего неразумного ребёнка одного на проезжей части или в компании с наркоманами? Прохожий, упавший в незакрытый люк и сломавший ногу и три ребра, делает это по не собственной воле, а по неразумению своему.

Спойлер:

Бог дал СВОБОДУ ВЫБОРА по ЛЮБВИ к человеку,он создал его по своему подобию. Разве плохое наследство досталось человеку? А уж распорядиться...или лучше быть только исполнителем?

Михаил55 пишет:

Бог дал СВОБОДУ ВЫБОРА по ЛЮБВИ к человеку,он создал его по своему подобию. Разве плохое наследство досталось человеку? А уж распорядиться...или лучше быть только исполнителем?

Упасть/не упасть в канализационный люк это не выбор.

nadoedalo пишет:

Упасть/не упасть в канализационный люк это не выбор.

Но может быть это выбор в том как из этого люка выбраться? С помощью Бога или уповая на сатану.

Афанасий пишет:

nadoedalo пишет:

Упасть/не упасть в канализационный люк это не выбор.

Но может быть это выбор в том как из этого люка выбраться? С помощью Бога или уповая на сатану.

Падение в люк это грехопадение, ведущее к гибели души. Падение, разрешенное из любви, предначертанное, с заранее известным результатом, сможет ли человек выбраться из этого омута или умрет там. Поправьте, если где не прав.

nadoedalo, как Ваше имя, если не секрет?   Ник у Вас такой, что хочется по имени обратиться. Слово Бог, когда речь идет о нашем Творце, пишется с заглавной буквы.

Интересно, как можно представить себе человека без свободы выбора? У меня не получается. Это зомби какой-то, а не венец творения.

О назначении человека

Спойлер:

О свободе на "Азбуке веры":

Цитата :

Свобода  – дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.
Свобода – способность волевого действия человека, дарованная Богом. Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения. Он избирает, что хочет, и осуществляет избранное, как хочет. При этом Его воля обладает совершенной святостью, Сам Он творит только высочайшее добро и благо, которое исключает всякое зло, как свет исключает тьму.
Созданный по Образу Божьему человек также обладает даром свободной воли. «Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю» (св. Иоанн Дамаскин). 
Уподобляясь Богу, человек призван творить одно добро и возрастать в непрестанном соединении с Богом как Первообразом и Источником Добра. Через такое соединение его свобода должна непрестанно возрастать, ибо совершенно свободен Сам Бог.
Однако после грехопадения человек встал на путь зла. Грехопадение произошло от злоупотребления свободы разумных тварей, которую Бог создал доброю, и, даровавши им, уже не желает нарушать. После грехопадения человек встал на самую низшую степень свободы – свободы выбора между добром и злом. Избирая добро, человек борется с грехом и соединяется с Богом, возрастая в свободе. Избирая зло, человек порабощается греху – своим порочным страстям, освобождение от которых требует немалого подвига при содействии Божественной благодати.

Далее по ссылке http://azbyka.ru/dictionary/17/svoboda-all.shtml .

Бог никогда не оставляет человека одного, поэтому приведенные выше сравнения мне кажутся некорректными. Бог дает человеку все для спасения: Он дал человеку знание о том, что несет для него благо, что зло, дал Заповеди; Он постоянно заботится о спасении человека, создавая наиболее благоприятные для него условия (с учетом того выбора, что делает человек, подробнее в статье "Промысл Божий" http://azbyka.ru/dictionary/15/promysl_bozhiy-all.shtml ); Он дал возможность человеку обратиться к Нему за помощью в любой момент жизни (в каком бы  состоянии не находился человек, что бы он до этого не совершил, как бы он до этого не отрицался от Бога, он может обратиться к Нему и будет услышан, Господь поможет ему); Он отдал Себя для спасения человека, дал Таинства, в которых подается особая помощь Божия.
 
Почему предначертанное? Человек сам делает свой выбор, его на это не программируют.
Из ответа прот. Максима Козлова http://www.pravoslavie.ru/answers/q21.htm#5 : " ...Говоря словами преподобного Иоанна Дамаскина, Православная Церковь всегда исходила из идеи, что Бог все предвидит, но не все предопределяет и что существует только одно предопределение - всех ко спасению. Апостол Павел говорит: Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес. 5, 9). Но это такого рода предопределение, которое не исключает, а предполагает свободный ответ человека на постоянный Божий Промысел о том, чтобы человеку спасения не лишиться. В любом случае никакого принуждения человека ни к спасению, ни к погибели быть не может".

Кому известен результат? Богу - да, Он вне времени.  Мы не знаем, каково будет покаяние согрешившего. Разбойник на кресте покаялся, смирился и был спасен. Человек в любой момент может обратиться к Богу за помощью, изменить свою жизнь. Даже в момент падения Бог не оставляет человека. И если человек покается, он спасется. Как, например, покаялись ниневитяне.  Книга пророка Ионы, гл. 3

Спойлер:

Ольга 79 пишет:

Ник у Вас такой, что хочется по имени обратиться.

Он, наверное, нас этим ником предупреждает  
Говорящий, так сказать, ник  

Вячеслав.


Ольга 79, я бы не задал этот вопрос, если бы не нашел на него ответа сам. Это всё я читал и это никоим образом не опровергает то, что я описал в краткой форме:

Цитата :

После грехопадения человек встал на самую низшую степень свободы – свободы выбора между добром и злом.

Это не выбор, это закон, как законы биологии или физики, от которых нельзя убежать. Как сорвавшийся с высоты не взлетит и разобьется, так и отвернувшийся от Бога обречен на небытие. Какой любящий отец даст своему ребенку свободу трагически погибнуть?

Цитата :

 Бог все предвидит, но не все предопределяет и что существует только одно предопределение - всех ко спасению.

Т.е. Бог всё знает, всех любит и хочет спасти, но при этом заранее знает, кому спастись, а кому нет и ничего не может с этим сделать, хоть он и всемогущий  Я сейчас могу звучать как какой-нибудь протестант-раскольник, но утверждение о свободе выбора звучит как некий догмат, в Библии прямого и очевидного упоминания свободы выбора просто нет, даже наоборот - вся Библия это один большой рассказ о том, как Бог вмешивался в человеческие дела, подстраивая те или иные события. Ветхий Завет учит нас, что Бог даже может испытывать нас на веру страданиями и невзгодами, как Бог мог без сомнений отдать Сатане Иова, если бы он не знал, что Иов останется верен Его заветам? Очевидно, что Бог тогда заранее знал о грехопадении Адама. Даже Иисус сам говорит, что вся власть на земле от Бога и сами христиане веруют, что на всё воля Божья. Даже молитва о помощи или за упокой умершего это ничто иное, как признание, что Бог может сделать всё, это признание его всемогущества над нашими судьбами. Какая тут свобода выбора?

Ольга 79 пишет:

Интересно, как можно представить себе человека без свободы выбора? У меня не получается. Это зомби какой-то, а не венец творения.

Знаете, даже человеку вполне реально сделать так, чтобы жизнь другого человека была спрогнозировано с высокой точностью, чтобы он думал, что вы хотите, чтобы он делал, что вы хотите. Даже на сугубо материальном уровне любой человек несет плоды культуры, в которой он родился, на сознательном или подсознательном уровне. Проблема лишь на техническом уровне - никто не может поставить надсмотрщика над каждым надсмотрщиком и заглянуть человеку в душу, а Бог может всё.

Очень приятно, Вячеслав.   Насколько Вас поняла, Вы считаете, что свободы выбора у нас нет? Что значит, по-Вашему, свобода выбора?

Бог не оставляет человека, для каждого создает наиболее благоприятные условия для спасения, но при этом оставляет человеку возможность поступать по своей воле. (Статья о воле на "Азбуке веры" http://azbyka.ru/dictionary/03/volya-all.shtml , если не Вам, кому-нибудь другому, надеюсь, пригодится).
Промысл Божий не означает лишения человека свободы выбора. Если бы Господь лишил человека свободы выбора, возможности действовать по-своему, никто бы не грешил.
Свобода присутствует и в выборе между добром и злом (да, это ее нижний уровень, но есть возможность подняться выше). Наличие отрицательных последствий от выбора не говорит об отсутствии свободы выбора. Можно выбрать или то, или это, при этом ощутить последствия, опытно познать их. Если бы человек не ощущал отрицательных последствий от выбора зла, он не смог бы его осознать как зло, не захотел бы остановиться. При этом нет обреченности, отвернувшийся от Бога может и вернуться к Нему (при этом не стоит забывать, что этим миром жизнь не заканчивается, а в конце времен будет еще и Страшный Суд).  Свобода сохраняется и тогда, когда человек выбирает добро - свобода в добре.
Человек решает сам, согласовывать ли свою волю с волей Божией, принимать ли Его помощь или нет. В этом его свобода выбора. При этом на своем опыте, на опыте других людей может убедится в том, что действовать по воле Божией - благо, и решиться принять ее. Может отказаться, и до конца дней своих противиться Богу.
Нельзя насильно сделать человека счастливым. Бог не насилует волю человека и смиряется с его выбором.
Относительно молитв за усопших, читала такое мнение, что насильно Господь спасти никого не может, поэтому молитвы об усопшем помогут человеку, если он сам от этого не откажется. Это не значит, что не надо молиться за явного грешника, возможно, что в глубине его душе были искорки покаяния и молитва поможет ему принять помощь Божию. Не уверена, что это мнение Церкви. Это я так поняла прочитанное.
Какова будет окончательная судьба такого человека (его определение в Вечности), будет известно на Страшном Суде. Стоит довериться Богу.
О Всемогуществе Бога есть много статей, некоторые сложны для моего понимания, но мне понравилось примечание к одной из них: "Тот факт, что я добровольно ограничил свою власть над сыном, не означает, что я этой власти не имею" ( http://missionary.su/rejecting/8.htm ). Еще тут кратко http://www.pravoslavie.ru/put/1807.htm : "Се стою у двери и стучу (Откр. 3:20) Бог Сам добровольно ограничил Свое всемогущество во имя человеческой свободы, чтобы мы не испытывали перед Ним мистического ужаса, как язычники, а чтобы мы любили Его и верили Ему. «Надо чувствовать в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей и никогда не дерзающего их взломать». (В. Лосский)"

Вячеслав, мне кажется, что я не всегда правильно Вас понимаю, и не очень понятно излагаю свои мысли. На время поста некоторые форумчане покинули форум. После праздника Рождества Христова они вернутся. Если подождете, возможно, они смогут Вам чем-то помочь, разъяснить то, что Вас смущает. Можно попробовать на других православных форумах пообщаться, где есть возможность задать вопрос священнику и получить на него ответ. Помощи Божией Вам!

Ольга 79


Я не начальник, можно "вы" и со строчной.  Для уточнения я буду употреблять термин "свобода воли" - возможность выполнять то или иное действие вне зависимости от внешних обстоятельств.  Первое доказательство существования Бога по Аквинскому - всё движимое имеет движитель, т.е. в начале цепочки должно быть что-то недвижимое и вечное, которое запустило процесс и это что-то есть Бог. Один из принципов научного подхода так же является то, что любое событие есть следствие некоторой причины.

Цитата :

Если бы Господь лишил человека свободы выбора, возможности действовать по-своему, никто бы не грешил.

А с чего вы решили, что совершать грех это ваш личный выбор? Или вы считаете предательство и убийство Иисуса грехом тех людей, чьи действия были предопределены и предсказаны? Если я выпрыгну из под стоящей машины под колеса другой машины, это будет преднамеренный наезд на пешехода или он будет подстроен,  и причем тут воля водителя?

Цитата :

Если бы человек не ощущал отрицательных последствий от выбора зла, он не смог бы его осознать как зло, не захотел бы остановиться.

И при этом человек считает за зло лишь то, что ему сказали считать это злом. Из всех языческих народов лишь евреи дошли до монотеизма сами, в исламе многоженство до сих пор ограничивается лишь гражданским, а не моральным кодексом, пришедшим опять же со стороны. Евреи и мусульмане считали и считают употребление мяса "грязных" животных харамом и грехом (злом), а христианам нормуль. 

Цитата :

Тот факт, что я добровольно ограничил свою власть над сыном, не означает, что я этой власти не имею

Возьмём простой жизненный пример - монарх, который ограничил свою власть парламентом и/или конституцией, уже не является источником абсолютной власти в стране, он не может её забрать уже назад, т.е. Бог, добровольно ограничив свою власть, перестает быть Богом. Если же это как Путин, который "отдал" власть Медведеву, а потом её же забрал, то это означает лишь то, что власть никто не ограничивал. Все попытки богословов обосновать некую "ограниченную свободу выбора" это попытка сесть на два стула, обосновывая все несостыковки тем, что Бог выше человеческой логики, при этом сами же с удовольствием приписывают те качества, которые устраивают их самих, забывая про Ветхозаветного Бога. 

Насчет молитв за усопшего сам Кураев высказался, что неизвестно, работают ли наши молитвы, однако молиться просит само наше сердце, поэтому почему бы нет. Мы вообще очень много чего делаем просто из символизма, не только в вопросах религии.  

Мысли вы свои замечательно излагаете, вот только чем дальше я изучаю сам эту проблему, тем четче понимаю, что всё упирается в догматы и набор аксиом, которые каждый для себя "выбирает" субъективно. 

Спасибо, Вам того же!

Я так и не понял : какой такой выбор предоставлен человеку. И если у человек есть право на выбор, то есть ли у человека право не выбирать вовсе.

Когда человек начинает жить только ради себя, на этом его свобода заканчивается. 
Мне так кажется

Выбор, по-моему, это  -   понимание себя.  Свобода выбора -  быть  искренним, настоящим. Быть верным себе - отсюда и свобода выбора.

nadoedalo пишет:

А с чего вы решили, что совершать грех это ваш личный выбор? Или вы считаете предательство и убийство Иисуса грехом тех людей, чьи действия были предопределены и предсказаны? Если я выпрыгну из под стоящей машины под колеса другой машины, это будет преднамеренный наезд на пешехода или он будет подстроен,  и причем тут воля водителя? 

я извиняюсь, но по моему вы путаете кислое с красным
смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.
Иуда был предупрежден неоднократно, тем не менее он поступил по своей воле.
Святой Георгий был тоже предупрежден Диоклетианом, но тоже предпочел поступить по своей воле.

Господь вне времени и он знает, но Выбор то всегода за человеком. ОН лишь может подтолкнуть, составить определенные условия что ли.
Так что предательство и убийство Иисуса грех тех кто это сделал. Их действия  предсказаны но далеко не предопределены.

Христос Иуде: "Иди и делай свое дело".
Сценарий написан ( пророчества Ветхого Завета), роли распределены, спектакль сыгран ...по-моему, это была трагедия. У Иуды был выбор?

Нильс пишет:

Христос Иуде: "Иди и делай свое дело".
Сценарий написан ( пророчества Ветхого Завета), роли распределены,  спектакль сыгран ...по-моему,  это была трагедия.  У Иуды был выбор?

Выбор есть всегда.
даже в безвыходной ситуации.
можно умереть со словами "Господи помилуй", а можно с проклятиями.

Петр не меньший грех совершил на мой взгляд, но он любил и искренне раскаялся.

Да конечно вы скажете одному он говорил ты будешь "камень", другому предатель.
выбор все таки конечный оставался за ними. И притом как резко говорил Петру иногда Спаситель -
"отойди от меня сатана" отошел Петр от Христа или нет?

вот вам скажут вы предадите своих родителей, что пойдете и предадите что ли?

Я не предам, а Вы? А он? А они? В Японии престарелых родителей приводили умирать к подножию священной горы и оставляли там. Кто заставлял детей так поступать с родителями? Обычай. Где гарантия того, что все мы имеем право выбора, а не слепо следуем веками сложившимся правилам поведения?

Нильс пишет:

Я не предам,  а Вы? А он? А они? В Японии престарелых родителей приводили умирать к подножию священной горы и оставляли там. Кто заставлял детей так поступать с родителями?  Обычай. Где гарантия того,  что все мы имеем право выбора,  а не слепо следуем веками сложившимся правилам поведения?

не ну если предполагать, что Бога нет, можно и к обычаю свести.

и где то я читал про право которое имею, по моему в "преступлении и наказании" Раскольников там мучался имеет он право или не имеет. Человек он извините или кто?

Я так думаю коль есть Творец, он хочет что бы мы были ему хм... сподвижниками чтоли, Но он хочет что бы это было нашим собственным решением.

уж извините за сумбур. че то работы много

Игорь, очень рада Вас видеть, и очень рада, что Вы в теме. Спасибо!

Вячеслав, спасибо за добрые слова. С тем, что выше написал Игорь (пешеход), о предсказании и предопределении, полностью согласна. Поэтому не буду повторяться.

Относительно термина "свобода воли"  как возможности выполнять то или иное действие вне зависимости от внешних обстоятельств. Если не ошибаюсь, в полной степени такая свобода принадлежит  Богу. Человек имеет ограниченную степень свободы выбора, но имеет. И чем выше поднимается человек в духовной жизни, тем большую свободу приобретает.

Это не просто богословские рассуждения, но практика. Вы сами, ведя духовную жизнь, борясь со страстями, можете заметить это. Есть грехи, от которых человек не может удержаться на данный момент по малодушию перед давлением внешних обстоятельств либо по неудержимой тяге к ним (страсти). Но есть такие грехи, от которых ему удержаться в данный момент легко, и если он выбирает их, то именно по своему личному свободному выбору.  При этом его воля порабощается греху, и он уже не может удержаться от него там, где раньше мог (грех переходит в навык, в страсть, слабеет воля, теряется свобода). Если человек выбирает добро в этой ситуации, он освобождается от власти греха и приобретает большую степень свободы воли, свободы выбора. Конечно, все это делается с помощью Божией - иногда невидимой для человека, иногда явно замечаемой.

Истинность богословских рассуждений, догматов, аксиом постигается в правильной духовной жизни. Как вести правильную духовную жизнь, можно узнать, читая святых отцов.

Зло, грех - это то, что вредит человеку (его душе, его телу), понятие вполне объективное. Бог предупредил об этом, дав Заповеди. Истинность Заповедей постигается по мере духовной жизни, духовной опытности человека.  Что-то мы видим, что-то нет по своей духовной близорукости. Но от того, что близорукий что-то не видит, это что-то существовать не перестает (говорю авторитетно, как очкарик со стажем ).  То, что пьянством человек разрушает свое телесное здоровье - видит каждый, можно заметить и вред душе от этого. То, что осуждением человек вредит душе - заметит тот, кто имеет некоторый духовный опыт, например, осудив, он "теряет молитву", если человек не молится, он этого и не заметит.

Евреи не сами дошли до монотеизма, им Господь открылся. Монотеизм был изначально, об этом коротко можно прочитать тут http://lib.eparhia-saratov.ru/books/14o/osipov/veritas/29.html . 

О понимании Бога в Ветхом и Новом Завете большая сложная тема. Коротко у святых отцов  http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/  

Спойлер:

пешеход пишет:

Нильс пишет:

Я не предам,  а Вы? А он? А они? В Японии престарелых родителей приводили умирать к подножию священной горы и оставляли там. Кто заставлял детей так поступать с родителями?  Обычай. Где гарантия того,  что все мы имеем право выбора,  а не слепо следуем веками сложившимся правилам поведения?

не ну если предполагать, что Бога нет, можно и к обычаю свести.

и где то я читал про право которое имею, по моему в "преступлении и наказании" Раскольников там мучался имеет он право или не имеет. Человек он извините или кто?

Я так думаю коль есть Творец, он хочет что бы мы были ему хм... сподвижниками чтоли, Но он хочет что бы это было нашим собственным решением.

И при этом в случае отказа быть...сподвижником, указан лишь единственный путь - в ад. Не велик выбор.

Путь выбирает сам человек. Выбор более обширным быть не может по определению: есть добро, есть зло. Выбирая добро, человек делается сотрудником Бога, выбирая зло - создает себе ад. Невелик выбор был бы, если бы не желающего добра насильно тащили в Рай, ему бы там не понравилось.

Ольга 79 пишет:

Игорь, очень рада Вас видеть, и очень рада, что Вы в теме. Спасибо!

Если не ошибаюсь, в полной степени такая свобода принадлежит  Богу. Человек имеет ограниченную степень свободы выбора, но имеет. И чем выше поднимается человек в духовной жизни, тем большую свободу приобретает.

Это не просто богословские рассуждения, но практика. Вы сами, ведя духовную жизнь, борясь со страстями, можете заметить это. Есть грехи, от которых человек не может удержаться на данный момент по малодушию перед давлением внешних обстоятельств либо по неудержимой тяге к ним (страсти). Но есть такие грехи, от которых ему удержаться в данный момент легко, и если он выбирает их, то именно по своему личному свободному выбору.  При этом его воля порабощается греху, и он уже не может удержаться от него там, где раньше мог (грех переходит в навык, в страсть, слабеет воля, теряется свобода). Если человек выбирает добро в этой ситуации, он освобождается от власти греха и приобретает большую степень свободы воли, свободы выбора. Конечно, все это делается с помощью Божией - иногда невидимой для человека, иногда явно замечаемой.

Спасибо Ольга, я не часто конечно посещаю форум, но вот тут как раз у меня с выбором была проблема и тема зацепила меня. Решил вот немного "масличка подлить" :) хоть вроде и не Аннушка.
тут вот вы хорошо как раз и написали,что понимание приходит с практикой (борьбой) в духовной жизни

Нильс пишет:

И при этом в случае отказа быть...сподвижником,  указан лишь единственный путь - в ад. Не велик выбор.

почему же, можно было просто отойти, как и поступили некоторые другие ученики со словами "жестоко слово сие". не помню к сожалению место в Евангелие

Ольга 79 пишет:

Путь выбирает сам человек. Выбор более обширным быть не может по определению: есть добро, есть зло. Выбирая добро, человек делается сотрудником Бога, выбирая зло - создает себе ад. Невелик выбор был бы, если бы не желающего добра насильно тащили в Рай, ему бы там не понравилось.

Олечка,  как Вы хорошо сказали!  Вот я подумала о том, что  люди не говорят, что они выберут зло. Очень часто зло различить  трудно. как его понять? я не говорю о тех случаях,  которые явные.