ад, рай и лоно Авраамово

София09 пишет:Скажите пожалуйста, есть ли такое учение, что
Христос сходил в ад проповедовать ветхозаветным праведникам, чтоб
вывести их из ада?
и разве разбойник первым в рай вошел? А откуда
тогда пришли Моисей и Илия, которые были на горе Преображения? И для
кого лоно Авраамово, про которое говорит Христос в притче о богаче и
Лазаре?

Лоно Авраамово - это не Рай. Это место в аду, но без мучений. Туда же попадают вымоленные души в ожидании Страшного Суда.

Влaдимир пишет:

Лоно Авраамово - это не Рай. Это место в аду, но без мучений. Туда же попадают вымоленные души в ожидании Страшного Суда.

Тогда не понятно, как это место может быть в аду, если между ними великая пропасть?
от Луки: 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть.
А откуда тогда пришли на гору Преображения Моисей и Илия из рая или из лона Авраамова?

София09 пишет:

Тогда не понятно, как это место может быть в аду, если между ними великая пропасть?
от Луки: 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть.

Ну да, пропасть, а Рай богач даже и не видел. Только Лоно Авраамово, поскольку они в одной "стране"находятся.

София09 пишет:

А откуда тогда пришли на гору Преображения Моисей и Илия из рая или из лона Авраамова?

Разумеется из Лона Авраамова.
Анания, Азария и Мисаил были брошены в огненную печь, но пламя их не коснулось, так и Лоно Авраамово хотя и находится в аду, огонь туда не добирается.

Владимир пишет:

Ну да, пропасть, а Рай богач даже и не видел. Только Лоно Авраамово, поскольку они в одной "стране"находятся. Разумеется из Лона Авраамова.

Еще немножко непонятного осталось: если Илия и Моисей пришли из лона Авраамова, зачем тогда Христос в аду проповедовал, если они итак перемещаются свободно?

София09 пишет:

Еще немножко непонятного осталось: если Илия и Моисей пришли из лона Авраамова, зачем тогда Христос в аду проповедовал, если они итак перемещаются свободно?

Являлись в наш мир они постольку, поскольку Бог их являл, а не свободно.
Ветхозаветные праведники не все знали о Христе и его учении. Поэтому и они нуждались в проповедях.

Ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть то, что вы видите, и не видели, и слышать то, что вы слышите, и не слышали

Владимир пишет:

Являлись в наш мир они постольку, поскольку Бог их являл, а не свободно.
Ветхозаветные праведники не все знали о Христе и его учении. Поэтому и они нуждались в проповедях.

Благодарю! пока все встало на свои места (в моей головушке)
А мне все время говорят, чтоб я контекст главы смотрела, там где притча о богаче и Лазаре и что там совсем о другом говорится, а не о тайнах ада и рая, а я дак думаю, что и об этом тоже, после вашего объяснения все сходится!

Влaдимир пишет:

Лоно Авраамово - это не Рай. Это место в аду, но без мучений. Туда же попадают вымоленные души в ожидании Страшного Суда.

Не знаю Володя, мне кажется не все так однозначно выглядит.

София09 пишет:

Владимир пишет:

Являлись в наш мир они постольку, поскольку Бог их являл, а не свободно.
Ветхозаветные праведники не все знали о Христе и его учении. Поэтому и они нуждались в проповедях.

Благодарю! пока все встало на свои места (в моей головушке)
А мне все время говорят, чтоб я контекст главы смотрела, там где притча о богаче и Лазаре и что там совсем о другом говорится, а не о тайнах ада и рая, а я дак думаю, что и об этом тоже, после вашего объяснения все сходится!

Представляете, я поделилась своим восторгом, что все понятно стало, а мне сказали: а что нового Христос мог сказать праведникам Ветхого Завета? а в самом деле, что?

София09 пишет:

а в самом деле, что?

Вы Евангелие давно читали ? Именно за Его новизну не хотели принимать многие из иудеев. Они просто не могли это вместить. Говорить об этом можно очень долго.
Вот к примеру заповеди Блаженств. Закон ветхозаветный имел функцию предохранительную, подготовительную. Это как вспахать и удобрить землю. Христос же начал сеять. Он проповедовал то, что в ВЗ было видно лишь как через мутное зерцало. Он дал именно путь к совершенствованию.С Него начался путь к обожению человека, а до этого был банальный свод правил, чтобы просто не оскотиться и быть нормальным человеком.
Вся Его проповедь строится на одном принципе : вам говорили то-то и то-то, а Я вам говорю ...
Вот например: вам говорили не прелюбодействуй, а я вам говорю, что всякий смотрящий с вожделением уже прелюбодействует. Он планку обычной человеческой нравственности и этики поднял до духовности. Именно духовный человек наследует Его Царство, а не просто нормальный.

Владимир пишет:

Вы Евангелие давно читали ? Именно за Его новизну не хотели принимать многие из иудеев. Они просто не могли это вместить. Говорить об этом можно очень долго.
Вот к примеру заповеди Блаженств. Закон ветхозаветный имел функцию предохранительную, подготовительную. Это как вспахать и удобрить землю. Христос же начал сеять. Он проповедовал то, что в ВЗ было видно лишь как через мутное зерцало. Он дал именно путь к совершенствованию.С Него начался путь к обожению человека, а до этого был банальный свод правил, чтобы просто не оскотиться и быть нормальным человеком.
Вся Его проповедь строится на одном принципе : вам говорили то-то и то-то, а Я вам говорю ...
Вот например: вам говорили не прелюбодействуй, а я вам говорю, что всякий смотрящий с вожделением уже прелюбодействует. Он планку обычной человеческой нравственности и этики поднял до духовности. Именно духовный человек наследует Его Царство, а не просто нормальный.

Хороший пример. Но тогда непонятно почему праведники Ветхого Завета ставятся в пример в новом, и почему Христос сказал я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию? Значит, Ветхий Завет не такой уж мутный? Какая заповедь из ветхого завета осталась старой и недействующей в Новом?

София09 пишет:

Хороший пример. Но тогда непонятно почему праведники Ветхого Завета ставятся в пример в новом,

«Наступит некогда время, сыны возлюбленные, в которое монахи оставят пустыни и вместо них устремятся к богатейшим городам. Там, вместо вертепов и хижин, которыми усеяна пустыня, они воздвигнут, стараясь превзойти один другого, великолепные здания, сравнимые своей пышностью с царскими палатами. Вместо нищеты вкрадется стремление к собиранию богатства, смирение сердца превратится в гордость. Многие будут напыщены знанием, но чужды добрых дел, предписываемых знанием. Любовь иссякнет. Вместо воздержания явится угождение чреву, и многие из монахов озаботятся доставлением себе изысканных яств не менее мирян, от которых они будут отличаться только одеждой. Находясь посреди мира, они не постыдятся неправедно присваивать себе имя монахов и пустынников. Не перестанут они величаться, говоря: Аз... есмь Павлов, аз же Аполлосов (1 Кор. 1; 12), – как будто вся сущность благочестия заключается в значении предшественников, как будто позволительно и справедливо хвалиться отцами, как хвалились Иудеи предком своим Авраамом! Однако между монахами тех времен некоторые будут намного лучше и совершеннее нас, потому что блаженнее тот, «кто мог преступити – и не преступи, и зло сотворити – и не сотвори», чем тот, который увлекается к добру примером многих добрых. Так Ной, Авраам и Лот, проводившие святую жизнь посреди нечестивых, справедливо прославляются Писанием» (свт. Игнатий. «Отечник», с. 41).


Святые отцы скита пророчествовали о последнем поколении, говоря: «Что сделали мы?» И один из них, великий по жизни, по имени Исхирион, сказал: «Мы сотворили заповеди Божий». Еще спросили: «Следующие за нами сделают ли что-нибудь?» – «Они достигнут половины нашего дела». – «А после них что?» – «Не будут иметь дел совсем люди рода этого, придет же на них искушение, и оказавшиеся достойными в этом искушении будут выше нас и отцов наших» (Древний Патерик).

Вот я привел пару примеров, где видно, что воздаяние праведники получают за добродетели с учетом обстоятельств.
Так вот, идущие за первопроходцем большего достигают, но особая награда именно у первопроходцев. Потому что первопроходцы идут по неизведанному, а идущим за ними уже легче следовать. Святые отцы опираются на опыт тех, кто был раньше, те на опыт тех кто был еще раньше. Еще надо учитывать, что в ВЗ Писание не было таким доступным как в НЗ. Несмотря на все эти трудности они смогли стать праведниками.

София09 пишет:

и почему Христос сказал я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию?

Под праведниками подразумеваются те, кто мнил о себе как о праведнике, а грешники - это те, кто видел свои грехи. Праведников просто невозможно призвать к покаянию. Поэтому тут все логично.

София09 пишет:

Значит, Ветхий Завет не такой уж мутный?

Путь был мутным. Из дикарей необходимо было делать более менее нравственных людей. Этим и занимался ветхозаветный Закон.

Детоводитель, наставник [греч. пайдагогос], раб, к-рому доверяли воспитание детей и присмотр за ними (1Кор 4:15). Таким "детоводителем ко Христу" ап. Павел называет Закон (Гал 3:24 и след.).
http://logosenc.org/brokgauz/detovoditel.html

Но еще в ВЗ были прообразы событий НЗ и Христа. Вот прообраз - это не идентичная копия, а некое подобие или мутное отражение.

София09 пишет:

Какая заповедь из ветхого завета осталась старой и недействующей в Новом?

Смотря что называть заповедями. Вот Десять Заповедей Моисея актуальны, но кроме них было заповедано более 600 предписаний Богоизбранному народу.

Спасибо вам за примеры полезно было почитать!

Владимир пишет:

Под праведниками подразумеваются те, кто мнил о себе как о праведнике, а грешники - это те, кто видел свои грехи. Праведников просто невозможно призвать к покаянию. Поэтому тут все логично.

Да, таких, как Симеон - Лука 2:30,25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем. 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня. А так, вы правы конечно, фарисеи считали себя праведниками, а сами предания старцев ставили выше заповедей Божиих(

Владимир пишет:

Путь был мутным. Из дикарей необходимо было делать более менее нравственных людей. Этим и занимался ветхозаветный Закон

А как они стали дикарями, если народ Божий пошел от Авраама?! он был дикарем? а в каком смысле?.

Владимир пишет:

Детоводитель, наставник [греч. пайдагогос], раб, к-рому доверяли воспитание детей и присмотр за ними (1Кор 4:15). Таким "детоводителем ко Христу" ап. Павел называет Закон (Гал 3:24 и след.).

Закон вел ко Христу, согласна, а сейчас кто исполняет роль детоводителя?
Конечно я имею ввиду 10 заповедей, остальные для язычников (кроме: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда) не нужно исполнять!)
И еще немножко о теме: а вы не знаете, где написано, что Христос вывел праведников из ада? Мне одному человеку надо не просто сказать, а показать, на веру он такие слова не воспринимает

София09 пишет:

А как они стали дикарями, если народ Божий пошел от Авраама?! он был дикарем? а в каком смысле?.

Да в прямом смысле, но не все. Это как Россия начала 20 в. Разве не дикари захватили власть ? Вот над было подобную толпу обуздать. Для этого и был создан Закон.

Владимир пишет:

Закон вел ко Христу, согласна, а сейчас кто исполняет роль детоводителя?

Зачем христианину детоводитель ?

София09 пишет:

И еще немножко о теме: а вы не знаете, где написано, что Христос вывел праведников из ада? Мне одному человеку надо не просто сказать, а показать, на веру он такие слова не воспринимает

Быв умерщвлен по плота, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал.

Быв умерщвлен по плоти, то есть как человек; но ожив духом, как Бог. Под словом Духом разумеют Бога, а под плотью - человека. О первом свидетельствует евангелист, когда повествует, что Христос, истинная Премудрость, беседуя с самарянкой, сказал: Бог есть дух (Ин. 4, 24), а о втором свидетельствует все Священное Писание. Отсюда ясно, что Христос сугуб (двоичен) не Лицем, но естеством. Которым поставлено вместо почему. Ибо сказав, что Он умер за нас, неправедных, апостол говорит затем, что Он проповедовал и содержимым во аде. Дойдя до сего, апостол должен был еще объяснить, как смерть Христова полезна была для прежде усопших, и решить вопрос: если вочеловечение Господа было для спасения всех, то какое спасение получили прежде умершие?" Он сразу разрешает то и другое и говорит, что смерть Христова произвела то и другое вместе, надежду воскресения чрез Его воскресение и спасение усопших прежде. Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: "Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих" [2]. Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя.

http://feofilakt.org.ua/1e-petra/glava-3

Владимир пишет:

Путь был мутным. Из дикарей необходимо было делать более менее нравственных людей. Этим и занимался ветхозаветный Закон

А Павел по-другому пишет о Ветхом завете, не только "более менее нравственных людей":
2Тим.3:15 "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен".
Ведь в то время Писание это и был Ветхий завет, разве нет?

Владимир пишет:

Именно за Его новизну не хотели принимать многие из иудеев. Они просто не могли это вместить. Говорить об этом можно очень долго.
Вот к примеру заповеди Блаженств. Закон ветхозаветный имел функцию предохранительную, подготовительную. Это как вспахать и удобрить землю. Христос же начал сеять. Он проповедовал то, что в ВЗ было видно лишь как через мутное зерцало. Он дал именно путь к совершенствованию.С Него начался путь к обожению человека, а до этого был банальный свод правил, чтобы просто не оскотиться и быть нормальным человеком.
Вся Его проповедь строится на одном принципе : вам говорили то-то и то-то, а Я вам говорю ...
Вот например: вам говорили не прелюбодействуй, а я вам говорю, что всякий смотрящий с вожделением уже прелюбодействует. Он планку обычной человеческой нравственности и этики поднял до духовности. Именно духовный человек наследует Его Царство, а не просто нормальный.

А я слышала еще такое объяснение, что то что Христос сказал вам говорили то-то и то-то это то что подабавляли к Закону, т.е. предания старцев, а пришел Он еще и для того, что евреи, фарисеи так исказили Ветхий Завет, что свои предания поставили выше, вот Он и призывал их к возвращению на праведный путь.

Это пытаются сделать аргументом протестанты против Св.Предания. На первый взгляд обосновано. Но при изучении Св.Писания видим, что предание началось еще с апостолов. Они много чего говорили, чего не говорил Христос.
Разница в том, что фарисеи и саддукеи отклонились не от буквы, а от Духа. В то время как Церковь Христова пребывает в том же Святом Духе.
Дело в том, что церковная мысль реакционна на внешние околоцерковные нападки, недоразумения. Вот возник какой нибудь вопрос и св.отцы исходя из Св.Писания, пребывая в Святом Духе давали ответ, отпор.
Церковь стоит столпом, а не трансформируется. Изменяется только околоцерковная среда, на которую Она должна реагировать.
Поэтому кажется что один св.отец говорит одно, а второй другое.

Владимир пишет:

при изучении Св.Писания видим, что предание началось еще с апостолов. Они много чего говорили, чего не говорил Христос. Разница в том, что фарисеи и саддукеи отклонились не от буквы, а от Духа. В то время как Церковь Христова пребывает в том же Святом Духе.

"предание началось еще с апостолов" я не имела ввиду истинные предания. А те, на которые указывал Христос.Вы считаете, что фарисеи не отклонились от буквы Закона? не знаю на чем вы строите такой вывод, я вижу, что они и от Закона уклонились, раз создали правила и предания, которые коверкают Закон, и которые они ставят выше Божьих заповедей, а о Духе, естественно, и говорить уже не приходиться.
Да, вы правы для протестантов предания это "фарисейская ересь" они считают, что все предания, которые нужны Бог сохранил в Библии, а все остальные это человеческие, а стало быть православие погрязло в этих преданиях раз так за них держится и сродни фарисеям. Я тоже очень долго не могла согласиться с тем что предания равны Библии, пока до меня не дошло, что не все предания истины, а есть ложные, просто надо уметь их различать, это был последний вопрос, который у меня оставался невыясненным, а когда поняла, то ушла из секты. И с 2009 года еще не разу об этом не пожалела.)

Владимир пишет:

Дело в том, что церковная мысль реакционна на внешние околоцерковные нападки, недоразумения. Вот возник какой нибудь вопрос и св.отцы исходя из Св.Писания, пребывая в Святом Духе давали ответ, отпор.
Церковь стоит столпом, а не трансформируется. Изменяется только околоцерковная среда, на которую Она должна реагировать.
Поэтому кажется что один св.отец говорит одно, а второй другое.

Насчет этой мысли ничего не могу сказать, толковое объяснение, я в таком виде не слышала.

София09 пишет:

...что не все предания истины, а есть ложные, просто надо уметь их различать, ...

Можно например?

София09 пишет:

...что не все предания истины, а есть ложные, просто надо уметь их различать, ...

Афанасий пишет:

Можно например?

Например протестантам все равно какие предания: католические или православные, достаточно сказать слово предания и дальше мало кто слушать будет, а уж тем более за Истину принимать. На этом уровне я поняла, найти источник и проверить, откуда идет это предание, но остались маленькие вопросы, на которые я не знаю четких ответов, может вы поможете?
- жития Святых относятся к преданиям, которые равны Библии?
- какие предания равны Библии ?
-есть ли спорные предания?
- есть ли такое предание, что всякое убийство грех?
- православное ли предание то, что первую икону написал Лука?

Вопросов много и поэтому буду отвечать по чуть чуть.
Про жития святых.
Их назначение - показать пример христианской жизни и нравоучения.
Условно можно разделить на исторические и фольклерные. Исторические - это, где идет конкретное жизнеописание на основе свидетельств. В фольклерные примешаны элементы притчи. К ним не относятся как историческому факту (например житие святых Петра и Февронии). Их цель - нравоучение.
Имеет ли место фольклер в Библии ? Имеет. Вспомните притчи Соломона и Христа.

Что касается равности Библии. Предание исходит из Писания, как Святой Дух исходит от Отца.
Перед Вознесением Христос сказал, что вместо себя оставляет Святого Духа. Вот Предание - это глагол Святого Духа. Это не мнение конкретного административного лица в виде ватиканского епископа или мнение какого нибудь протестантского професора, а общее (соборное) учение людей пребывающих в Святом Духе.

Влaдимир пишет:

например житие святых Петра и Февронии). Их цель - нравоучение.

Спасибо большое!!!очень интересно и полезно было о них почитать! Уже хотела скинуть ссылку подружке, которая тоже была в секте, а теперь пока нигде, но встретила место: "Именно им следует молиться о ниспослании в семью мира, об укреплении супружеских уз, о достижении семейного счастья". Она будет в шоке, что молиться надо святым, а не Богу, что ей на это ответить?

Влaдимир пишет:

Что касается равности Библии. Предание исходит из Писания, как Святой Дух исходит от Отца.
Перед Вознесением Христос сказал, что вместо себя оставляет Святого Духа. Вот Предание - это глагол Святого Духа. Это не мнение конкретного административного лица в виде ватиканского епископа или мнение какого нибудь протестантского професора, а общее (соборное) учение людей пребывающих в Святом Духе.

Да. Но они мне скажут наше учение тоже построенно не на одном мнении: все наши пресвитера едины в главном, а основа нашего учения Христос! - (я о баптистах) и как тогда отвечать?

София09 пишет:

Она будет в шоке, что молиться надо святым, а не Богу, что ей на это ответить?

В шоке человек бывает тогда, когда он слишком высокого о себе мнении.
Что же касается молитвы, то молитва это общение, разговор. И этот разговор возможен не только с Богом, но и с другими членами Церкви, со святыми. И это не фантазии, а реальность. Бог часто посылает их нам для вразумления.
Как пример могу сказать, что Господь открыл мне глаза через общение с Николаем Угодником посредством его иконы.
Обращаясь к святым угодникам, мы обращаемся к своим братьям и сестрам во Христе.

Афанасий пишет:

В шоке человек бывает тогда, когда он слишком высокого о себе мнении.

Да? а я думаю он бывает в шоке еще тогда, когда всю жизнь свято верил в одно, а тут ему за истину предлагают совершенно противоположное...

Афанасий пишет:

Господь открыл мне глаза через общение с Николаем Угодником посредством его иконы.

у меня такого опыта нет, можете вкраце рассказать, как наглядный пример для нее?