Русский язык как выход в реальность

Во-первых, у меня много знакомых, которым церковнославянский не помешал прийти в Церковь. И еще какое-то время не мешал. И вообще они не понимали, в чем проблема. А потом поняли. Кто-то прочитал корявый перевод на русский канонов из Октоиха. Кто-то поучаствовал в службе на французском, а французский у этой девушки второй родной язык, она выросла во Франции. Кто-то просто понял, что «понятность» церковнославянского иллюзорна. И все эти люди, уже пришедшие в Церковь, захотели более полно участвовать в богослужении. И именно поэтому захотели молиться на русском. Т. е. идея, что церковнославянский нужен (только) новоначальным – совершенно ложная. Скорее, он нужен воцерковленным, которые хотят полноценно участвовать в жизни Церкви.

Вторая ложная, но почему-то владеющая умами идея, что изучение церковнославянского – это духовный труд и форма «нуждения» Царства Божьего. Нет, конечно, в каком-то смысле всякий труд духовен по сравнению с праздностью. Учить церковнославянский духовно полезней, чем бессмысленно сидеть в интернете. Не менее полезно вместо этого изучать английский, древнегреческий или даже «Фотошоп», выпиливать лобзиком, а также мыть посуду и сажать цветочки на клумбе под окном. Последнее, возможно, духовно полезней всего остального. Однако при изучении церковнославянского, как и при изучении других языков, работает, в первую очередь, не дух, а мозг. Для того чтобы выучить слова, склонения и спряжения, а также перестать путаться в синтаксисе, нужны память и умение выстраивать логические и ассоциативные связи. Духовный труд связан совсем с другим. С молитвой за неприятного тебе человека. С тем, чтобы воздержаться от разжигания ссоры. С покупкой бездомному гамбургера в «Макдоналдсе». С отказом от беспокойства о том, что есть и во что одеваться. С оттаскиванием себя от «Фейсбука», в конце концов. Все эти поступки и правда требуют именно духовных усилий. А изучение церковнославянского само по себе – нет, не требует.

На самом деле, несмотря на стандартные обвинения желающих молиться на русском в поиске комфорта и удобства, душевные комфорт и удобство гораздо больше сопутствуют чтению молитв на церковнославянском. Слушаешь и произносишь поэтичные, загадочные, непривычные, инаковые слова, звучанием которых наслаждаешься (вот он – комфорт-то!), но которые тебя, по сути, ни к чему не обязывают. Любые комфорт и удобство заканчиваются в момент, когда пытаешься те же тексты читать по-русски. Они начинают настойчиво требовать к себе внимания. Каждое второе слово оказывается неудобным и неприятным и вонзается в тебя, как стрела. Спокойное благостное «николиже сотворих благое пред Тобою» превращается в жесткое «я никогда не сделал пред Тобою ничего доброго». В результате либо огорчаешься, либо не соглашаешься – в любом случае, понимаешь, что эта молитва тебе не по плечу, ты не соответствуешь ей. Возвышенное «Всем сердцем моим взысках Тебе, не отрини мене от заповедей Твоих. В сердце моем скрых словеса Твоя, яко да не согрешу Тебе» превращается в страстное «Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих. В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою» (Пс. 118:10, 11) и ставит перед тобой вопрос: а правда ли это так? Действительно ли я скрываю Слово Божие в своем сердце, чтобы не грешить? Действительно ли я люблю заповеди Божии «больше золота и золота чистого»? В итоге к концу молитвы на русском часто чувствуешь себя пленником, который не может двинуться с места, потому что в грудь, в спину, с боков в него упираются сотни острых копий. И выход только один – вверх, к покаянию, к изменению! Хотя нет, не один. Можно снова начать молиться на церковнославянском и впасть в комфортный летаргический сон.

https://blog.predanie.ru/article/russkiy_yazk_kak_vkhod_v_realnost/

Так вот. Русский язык в богослужении – это именно такой нашатырный спирт. Он может быть неблагозвучным, непоэтичным, неприятным, обыденным, но он отлично возвращает к реальности. К той реальности, в которую мы верим. И к той реальности, в которой мы живем. Он напоминает, что это, по сути, одна реальность, что Бог здесь, рядом. Проблема церковнославянского даже не в том, понятен текст или нет. Часто он непонятен, но дело не только в этом. Совершенно понятный текст «Христос воскресе из мертвых смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав» стал для меня не более понятным, но более ярким, более реальным, когда я во время Пасхального крестного хода в этом году стала петь не «cущим во гробех живот даровав», а «мёртвым во гробах жизнь даровав». Возможно, с чьей-то точки зрения текст потерял в поэтичности. Но ко мне пришло яркое осознание реальности. Реальности того, что не каким-то поэтическим инаковым «сущим» в поэтических нездешних «гробех» Христос даровал загадочный «живот», а самым настоящим мёртвым, чьим-то близким, среди которых в том числе моя мама, в самых настоящих гробах, обитых поначалу шелком и бархатом, а сейчас, в этот момент гниющим в кладбищенской земле, дарованы воскресение и жизнь.

Ради этого постоянного осознания самых значимых событий в человеческой жизни я и хочу молиться по-русски. И никакие русские подстрочники мне не помогут. Потому что они расщепляют сознание, а не делают его цельным. При параллельном переводе внимание рассеивается между русским переводом и церковнославянским текстом. И никакая зубрежка церковнославянских слов не поможет. Потому что не только в словах там дело. Все равно язык не родной и родным не становится, даже если учить его двадцать лет. А когда что-то говоришь или слушаешь на неродном языке, даже при полном понимании, оно все равно часто воспринимается как что-то потустороннее. А уж при неполном… Нет ничего хуже для молитвы, чем рассеянное внимание, возникающее при постоянном информационном шуме в виде «непщевати» и других неясных слов и выражений. Нет ничего хуже для осознания реальности, для пребывания с Богом здесь и сейчас, чем такая модная сегодня «многозадачность» при заглядывании в русский подстрочник.

В книге «Второзаконие» Бог говорит Израилю: «И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. И внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая; и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими, и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих». В каком-то смысле наше богослужение, чтение молитв и Писания являются такими «повязками над глазами», либо выражающими нашу веру, если она горяча, либо помогающими нам актуализировать ее. Однако, даже прекрасно зная, что означает «Вонмем!» и «Премудрость, прости!» я не могу воспринять это как реальный призыв к действию. Банальные «Слушайте!» и «Соберитесь, сейчас мы услышим Премудрость Божию!» дадут мне намного больше. С церковнославянским как богослужебным языком проблема состоит в том, что Бог обращается к нам через богослужение – потому что оно и составлено именно так, чтобы мы во время него общались с Богом: слушали Бога, говорили с Богом, радовались Богу, вспоминали то, что Он для нас сделал, восхваляли Его за это, восхищались Им – а мы не слышим. Но единственное, что мы можем сейчас, – это телесно общаться с Ним. То есть быть на уровне младенцев, которые могут только брать грудь и агукать, да чувствовать, когда им тепло, холодно, мокро, сухо. Не от этого ли и Литургия не является для нас «общим делом» – младенцы предельно эгоцентричны? Не от этого ли и проблема расцерковления, когда хочешь расти в общении и отношениях с Богом, но при этом именно на службе, которая изначально служила именно росту, постоянно остаешься в положении младенца и расти можешь только за ее пределами? Потом человек вырастает и уходит. И дело совсем не в лени, а в том, что невозможно сделать церковнославянский родным себе языком. И главное – смысл?

Не очень согласен с Татьяной.
От "новизны" желающих ходить в ХРАМ не увеличится. Разве протестанты не радели о простоте...и с чем теперь Европа осталась?

Михаил, вы хорошо знаете ЦСЯ? Прям каждое слово понимаете?
Вопрос не в том, чтобы совсем отказаться от ЦСЯ. А чтобы сделать богослужение понятным. Об этом и пишет Татьяна.

Доброе утро, Леша! Знание ЦСЯ и понимание прихожанами богослужения очень сильно связано???? В Европе все знают латынь?

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

А зачем в Европе знать латынь? Все богослужения на нормальных используемых языках. И таки да, понимание происходящего необходимо чтобы полностью воспринимать приношение бескровной жертвы.

Добрый день, Андрей!
Не буду своими словами (хотя мне в нашем богослужении все устраивает)...нашел вот это место

Почему церковнославянский язык так дорог сердцу верующего человека? Это специальный язык богословия и молитвы. Ему присущи такие трудные для перевода и полные высокого смысла выражения как «Господи Господь наш», «Невесто Неневестная», «Взбранной Воеводе» и проч. Его употребление освящено многими поколениями наших предков. В нем сохраняется не просто архаичность, но необыкновенная торжественность и вместе с тем таинственность духовного опыта Церкви. Этот язык объединяет православных христиан всех славянских народов, когда они собираются для совместной молитвы. Перевод богослужения непременно повлечет за собой изменение церковных мелодий, столь дорогих всякому молящемуся. Ценность церковнославянского языка заключается не в его «священной непонятности», а в его отличии и от языка вульгарного, и от языка светского.

https://zapadrus.su/zaprus/tradbl/447-2011-09-15-09-03-07.html

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Здравствуй Михаил.
А Библию ты тоже на светском языке не читаешь? Читаешь на церковнославянском? Эта Библия вульгарна? Бред какой-то.

Перестукин пишет:: Здравствуй Михаил.
А Библию ты тоже на светском языке не читаешь? Читаешь на церковнославянском? Эта Библия вульгарна? Бред какой-то.

Меня всегда удивляло другое: эти люди в подобных текстах признаются, что говорят на вульгарном языке. Как они это вообще переносят?!
Хотя тот же Тургенев называл русский язык "великим и могучим"... Несостыковочка, господа!

Второе - в англоязычных странах богослужение вполне себе идёт на английском языке. Молитвослов у них тоже английский. В других странах - тоже на их родном языке. И ничего!

Третье - кто вообще говорит, что надо отказываться от непереводимых выражений?! (Как и от всего ЦСЯ в богослужении?) Их вполне как раз можно оставить (т.к. они уже вошли в лексикон верующих людей). Иными словами - перевести богослужение частично, например. Или в одних храмах вести частично переведенное богослужение, а в других - оставить полностью на ЦСЯ.

Андрей, согласись - чтение и Литургия ДВЕ большие разницы. А жена у меня вполне обходится церковнославянским, она на клиросе поет.

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Ты как извесный Админ козыряющий, что он признаёт семь Соборов. Можно подумать, что он их читал.
Михаил, это опять же политический вопрос. А твоя жена общается на церковнославянском? Или это механически заученые стихи?
Литургию надо СОПЕРЕЖИВАТЬ. А как это делать если ты ничего не понимаешь? Войти в состояние экзальтации. И чтение это тоже серьёзный акт. От этого зависит понимание и наполнение Духом.

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Ksertoo пишет:: Меня всегда удивляло другое: эти люди в подобных текстах признаются, что говорят на вульгарном языке. Как они это вообще переносят?!
Хотя тот же Тургенев называл русский язык "великим и могучим"... Несостыковочка, господа!

Второе - в англоязычных странах богослужение вполне себе идёт на английском языке. Молитвослов у них тоже английский. В других странах - тоже на их родном языке. И ничего!

Третье - кто вообще говорит, что надо отказываться от непереводимых выражений?! (Как и от всего ЦСЯ в богослужении?) Их вполне как раз можно оставить (т.к. они уже вошли в лексикон верующих людей). Иными словами - перевести богослужение частично, например. Или в одних храмах вести частично переведенное богослужение, а в других - оставить полностью на ЦСЯ.

Да конечно ничего страшного. Эти богослужения переводят не хулиганы из подворотни, а учёные. Бог создал разные языки. И относиться к своему языку как к чему-то непотребному не хорошо.
Католики в каждой стране ведут богослужения на языках(не одном даже) этих стран. Издаются молтвенники.

Я не козыряю Русский язык как выход в реальность 3022355415

Я признаю, что неофит. И что???? У нас в России острая потребность в церковной реформе? Кто об этом талдычит? В жизни...в миру должно быть ЧЕТКО и ЯСНО! Церковь это совсем другое дело. Мы ж не сидим дома и читаем...читаем. Мы идет в ХРАМ, где есть для нас у каждого свой ПАСТЫРЬ. Пока еще в реале не встречал в реале людей, радеющих об упрощении понимания службы...может не везет в этом? Русский язык как выход в реальность 3022355415

Админ. пишет:: В жизни...в миру должно быть ЧЕТКО и ЯСНО! Церковь это совсем другое дело.

Мы идет в ХРАМ, где есть для нас у каждого свой ПАСТЫРЬ.

Во! Честней и откровенней даже не придумаешь.

Прежде подавляющее большинство этих «новых прихожан» (а приходская система именно в это время становится основой церковной структуры) были язычниками — не особо религиозными, но всё же участвовавшими иногда (в основном по праздникам) в религиозных церемониях, совершавшими (порой символические) жертвоприношения, словом, живущими какой-то религиозной жизнью, включённой в повседневный обиход. Теперь чего-то подобного они ждали от Церкви, которой для них были прежде всего главы и предстоятели общин — епископы и пресвитеры, подобно тому, как прежде «религиозными людьми» для них были жрецы тех храмов, куда они приходили по праздникам. Ни к какой духовной и аскетической работе они, естественно, готовы не были — не потому, что она была для них слишком сложной (начать такую работу при желании может практически каждый), а потому, что они не понимали, для чего им это нужно, а зачастую вообще не представляли себе, о чём идёт речь. Впрочем, если бы даже им это объяснили, и они бы всё поняли, вовсе не факт, что каждый пришедший в церковное собрание пожелал бы работать: ведь, идя в Церковь, большинство из них вовсе не думало ни о какой духовной жизни, по крайней мере не думало всерьёз. Они хотели там найти некий новый, одобряемый теперь императором, вариант своей прежней, весьма необременительной религии. А поскольку вся традиция, связанная с Торой, была давно утрачена, духовным лидерам Церкви пришлось уступить напору: вначале нехотя (ещё ведь не ушло поколение, пережившее гонения Диоклетиана и помнившее прежние времена), а потом всё более охотно (по мере того, как на смену прежнему поколению шло новое) они стали соглашаться на «религиозное обслуживание» своей «паствы» (которую паствой в подлинном христианском смысле слова назвать можно было уже с трудом).

Однако иногда дыхание Царства доносится и до тех, кто до конца в Царство не вошёл, и тогда им действительно начинает казаться, что есть в их реальности некое особое, священное место, куда надо прийти, чтобы получить свою «порцию» благодати, особое священное пространство, где эта благодать пребывает постоянно.

https://blog.predanie.ru/article/v-poiskah-chistoty/

Добрый день, Леша. А разве ХРАМ не место БОГА?

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Админ. пишет:: У нас в России острая потребность в церковной реформе? Кто об этом талдычит?

Люди имеющие основу веры которая не зиждется на радикальном восхвалении прошлого. Жизнь не стоит на месте. В ней должны появляться современные святые. Церковь не должна состоять из "подсвечников".

Админ. пишет:: В жизни...в миру должно быть ЧЕТКО и ЯСНО!

Как в передаче у Соловьёва.

Админ. пишет:: Церковь это совсем другое дело. Мы ж не сидим дома и читаем...читаем. Мы идет в ХРАМ, где есть для нас у каждого свой ПАСТЫРЬ. Пока еще в реале не встречал в реале людей, радеющих об упрощении понимания службы...может не везет в этом?

Это не аргумент для тоталитарного государства, где люди могут подвергнуться моральным репрессиям.
И возвращяясь к современному русскому языку как к "вульгарному". Т.е. переведя на современный русский язык(вульгарный язык) Синод РПЦ позволил себе исказить Слово Бога? Ай не хорошо как... Да, Михаил? Значит вульгаризируя Слово Синод скатился до хулы на Духа?

1. А чем плохи подвиги святых Александра Невского, Дмитрия Донского, Федора Ушакова?
2. Предпочитаешь ответы в стиле Псаки и ее последователей? Русский язык как выход в реальность 3022355415

3. Моральные репрессии...это тяжелая повинность Карасева, Ковтуна, Яхно и пр. болтать на ТВ в "стране-агрессоре"?
Не пойму я, к чему такая не любовь к церковнославянскому?

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Админ. пишет:: 1. А чем плохи подвиги святых Александра Невского, Дмитрия Донского, Федора Ушакова?

Мне больше по душе жизнь Максимилиана Кольбе, Дамиана де Вёстера, Камилло де Лёллиса и Джованни Боско.

Админ. пишет:: 2. Предпочитаешь ответы в стиле Псаки и ее последователей?

Да, предпочитаю. У неё в офисе не стоят кровати ваших орущих бабуинов.

Админ. пишет:: 3. Моральные репрессии...это тяжелая повинность Карасева, Ковтуна, Яхно и пр. болтать на ТВ в "стране-агрессоре"?

Не нужно меня напрягать "бедами" работающих у вас мальчиками для битья за денюжку.

Админ. пишет:: Не пойму я, к чему такая не любовь к церковнославянскому?

Церковнославянский здесь не при чём. Он только иструмент для игры на струнах у самой дремучей ортодоксальной массы населения. Как символ изоляции и стагнации.

1. Андрей, изначально тема вообще о русском языке...причем тут католические святые? Естественно, что у каждого свое. Зачем противопоставлять? Я ж не призываю шустрее обновлять католический пантеон...
2. Думаю, Дженифер сейчас больше о дочери думает Русский язык как выход в реальность 3022355415

3. Мальчики - не наши Русский язык как выход в реальность 3022355415

4. Андрей, это твое мнение. Надеюсь, ты признаешь наше право принимать участие в Службе на том языке, на котором мы привыкли молиться???

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Админ. пишет:: 1. Андрей, изначально тема вообще о русском языке...причем тут католические святые? Естественно, что у каждого свое. Зачем противопоставлять? Я ж не призываю шустрее обновлять католический пантеон...

Ну ты же тыцнул Александра Невского, Дмитрия Донского, Федора Ушакова. По каким критериям они лучше Максимилиана Кольбе, Дамиана де Вёстера, Камилло де Лёллиса и Джованни Боско? На каком основании ты можешь предъявить обновление?

Админ. пишет:: 2. Думаю, Дженифер сейчас больше о дочери думает

Думай.

Админ. пишет:: 3. Мальчики - не наши

Раз денюжку платите, значит ваши.

Админ. пишет:: 4. Андрей, это твое мнение. Надеюсь, ты признаешь наше право принимать участие в Службе на том языке, на котором мы привыкли молиться???

Признаю. Хоть на первобытно- неандертальском. Это просто дискуссия. Не хочешь? Закрой тему.

1. Я вообще не собирался на православном форуме вести антикатолическую компанию...не ко мне.
2. Кстати, Псаки была не худшей Русский язык как выход в реальность 3022355415

3. А если ветер поменяется на ридной...куда ж побегут?
4. Тема Леши, зачем же закрывать Русский язык как выход в реальность 3022355415

Но и у православных богословов нет преобладания замены языка Службы

Сообщения : 877 Дата регистрации : 2016-10-01

Админ. пишет:: 1. Я вообще не собирался на православном форуме вести антикатолическую компанию...не ко мне.

При чём здесь антикатолическая компания? Ты ведь о них не читал. Как и известный Админ о семи Соборах. А я в отличии от тебя о тобой приведённых знаю.

Админ. пишет:: 2. Кстати, Псаки была не худшей

Мне всё равно.

Админ. пишет:: 3. А если ветер поменяется на ридной...куда ж побегут?

Да куда хотят.

Админ. пишет:: 4. Тема Леши, зачем же закрывать Но и у православных богословов нет преобладания замены языка Службы

Так ты на мой вопрос выше не ответил: переведя на современный русский язык(вульгарный язык) Синод РПЦ позволил себе исказить Слово Бога? Значит вульгаризируя Слово Синод скатился до хулы на Духа?

Я понимаю, что о Псаки и Ковтуне тебе более знакома и близка тема как православному верующему.

Наповал сразил и знаниями и реакцией Русский язык как выход в реальность 3022355415

Админ. пишет:: Но и у православных богословов нет преобладания замены языка Службы

Ну и зачем они будут что-то говорить, когда основная масса верующих мыслит как вы?

Перестукин пишет:: Так ты на мой вопрос выше не ответил: переведя на современный русский язык(вульгарный язык) Синод РПЦ позволил себе исказить Слово Бога? Значит вульгаризируя Слово Синод скатился до хулы на Духа?

И на мой, кстати, тоже - о знании ЦСЯ и понимании того, о чём поётся на службе. Остальные аргументы приведены в статье Татьяны.

Сообщения : 701 Дата регистрации : 2016-04-27

Не вижу никакого смысла учить древнеславянский. Молиться нужно на родном языке, чтобы не подбирать необходимые слова к молитве, заглядывая в словарь.

» Русский язык и иврит. Иван - еврей!
» Древняя и Киевская Русь, русский язык, история
» Общий язык
» РПЦ реформирует язык богослужений
» Язык образов и символов в Библии.