Что такое соборность?

Вот есть мнение что соборность это что-то вроде практики проведения собраний для решения тех или иных вопросов церковной жизни.
Так ли это?
Кто что встречал у святых отцов?

Нашла только это (правда, авторы не святые отцы):

Христос Яннарас Православие и Запад ч.2 http://www.spbda.ru/news/a-73.html :

[...Восток представлял Православную Кафолическую (Соборную) Церковь. Как понимали на Востоке соборность Церкви? Восток считал, что соборность не имеет отношения к численности и географии. Соборность осуществляется и проявляется в частичном, в каждой отдельной части. Другими словами, каждая частная Евхаристия – это Кафолическая Церковь. Почему? Потому, что в каждой Евхаристии осуществляется соборность, то есть вся совокупность веры и благовествования Церкви. Позвольте мне вновь привести пример из обычной жизни. Если мы хотим познакомиться с матерью, воплощающей в себе материнскую любовь, если хотим узнать, что такое материнская любовь, не нужно собирать всех матерей мира, чтобы понять, что такое материнская любовь. Чтобы показать нам, что такое материнская любовь, достаточно всего одной матери, которая действительно любит свого ребенка. Второй пример: если мы хотим узнать, что такое супружеская любовь, не нужно собирать всех любящих супругов со всего земного шара. Чтобы узнать и понять супружескую любовь в целом, достаточно всего одной, по-настоящему любящей супружеской пары.

Вся жизнь Церкви, с апостольских времен до раскола и со времени раскола да наших дней, основывалась на этом факте – на том, что каждая Поместная Церковь – это вся Церковь в целом, Кафолическая (Соборная) Церковь. Следовательно, каждый епископ – отец Поместной Церкви. Нет нужды в том, чтобы кто-то, стоящий выше епископа, давал ему полномочия, которые он и так имеет, будучи отцом своей общины. Нет нужды в Ватикане, который бы санкционировал бы деятельность епископа или утверждал его в должности. Чтобы решить вопросы, возникающие в Поместных Церквях, епископы Поместных Церквей собираются вместе и ищут решение, причем каждый приводит опыт тела Церкви, возглавляемой им.

Собор епископов непохож на правительство или парламент. Это не собрание официальных лиц, каждый из которых высказывает свое собственное мнение, причем это мнение обладает законной силой. На Соборе каждый епископ делится опытом верных, отцом которых он является. У епископа нет своего собственного мнения. Он приводит свидетельство тела Церкви, епископом которой является. В истории Церкви мы видим немало примеров, когда епископы на Соборе высказывали свое собственное мнение, а затем, когда они возвращались в свои епархии, народ изгонял их, потому что высказанное ими не имело ничего общего с опытом тела Поместной Церкви. Следовательно, если при географическом понимании соборности единство Церкви обеспечивает некая верховная власть, то в православном понимании соборности единство Церкви обеспечивает совпадение опыта всех Поместных Церквей. «Православно» не то, что кто-то постановил признать правильным. Православно то, о чем одинаково свидетельствует, хотя и с разных сторон, опыт всех Поместных Церквей. Поэтому во время Синода епископы продолжают совершать Евхаристию.

Как для рукоположения нового епископа собираются двое или больше епископов и вместе совершают литургию, Евхаристию, так и Собор епископов, собравшихся для решения какого-либо вопроса, носит характер Евхаристии. Евхаристию всегда возглавляет один человек, «во образ и место Христа». Точно так же Собор всегда возглавляет один человек. Возглавлять – не значит иметь какой-то особый статус. Это значит иметь особое служение. Председатель Собора служит телу собора. Если понимание этого утрачивается, Собор ничем не отличается от общего собрания некой партии, некой идеологии...]

Что такое «Соборность» http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1409&Itemid=54
из архива телеканала "Союз" передача "Слово пастыря"

Что такое соборность? (Статья написана исполнительным редактором сайта Ульяновым А.М. по идеям еп. Михаила (Грибановского) "Над Евангелием", материалам лекций засл. проф. д.б. А.И. Осипова) ) http://www.missionary.su/illiteracy/7.htm

Я тоже немного покопался и вот это мне показалось правильным: соборность это особое тождество даже самой малой части
Церкви всей великой Церкви, каждая Поместная Церковь выражает полноту Вселенской Церкви.
http://azbyka.ru/parkhomenko/knigi/tcerkov_hristova_parkhomenko-all.shtml#_g22

Яннарас, как понимаю, тоже говорит об этом: "Вся жизнь Церкви, с апостольских времен до раскола и со времени раскола да наших дней, основывалась на этом факте – на том, что каждая Поместная Церковь – это вся Церковь в целом, Кафолическая (Соборная) Церковь. "

И мне это кажется правильным.

Ольга 79 пишет:

И мне это кажется правильным.

Согласен.

Ольга 79 пишет:

Яннарас, как понимаю, тоже говорит об этом: "Вся жизнь Церкви, с апостольских времен до раскола и со времени раскола да наших дней, основывалась на этом факте – на том, что каждая Поместная Церковь – это вся Церковь в целом, Кафолическая (Соборная) Церковь. "

И мне это кажется правильным.

Царебожие и идея Третьего Рима - православное католичество ?

Владимир пишет:

Царебожие и идея Третьего Рима - православное католичество ?

Чешу себя мизинцем левой ноги за правым ухом.

Владимир пишет:

Ольга 79 пишет:

Яннарас, как понимаю, тоже говорит об этом: "Вся жизнь Церкви, с апостольских времен до раскола и со времени раскола да наших дней, основывалась на этом факте – на том, что каждая Поместная Церковь – это вся Церковь в целом, Кафолическая (Соборная) Церковь. "

И мне это кажется правильным.

Царебожие и идея Третьего Рима - православное католичество ?

Не поняла. Причем тут царебожие и Третий Рим? Что за православное католичество? Объясни, пожалуйста.

Говорят идея третьего Рима вообще-то не на Руси родилась.

Простите за безграмотность. В чем суть идеи Третьего Рима?

Ольга 79 пишет:

Простите за безграмотность. В чем суть идеи Третьего Рима?

Вот тут про третий и четвертый Римы.
http://diak-kuraev.livejournal.com/221153.html

Вчера тут решил развить мысль :
http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=6079&pid=300941&st=145&#entry300941

Афанасий, Володя, спасибо! Буду читать.

Владимир пишет:

Ольга 79 пишет:

Яннарас, как понимаю, тоже говорит об этом: "Вся жизнь Церкви, с апостольских времен до раскола и со времени раскола да наших дней, основывалась на этом факте – на том, что каждая Поместная Церковь – это вся Церковь в целом, Кафолическая (Соборная) Церковь. "

И мне это кажется правильным.

Царебожие и идея Третьего Рима - православное католичество ?

Прочитала материал по ссылкам.
Начинаю понимать, что Володя имел ввиду, задавая этот вопрос. Интересно, есть над чем подумать.

Ольга 79 пишет:

Начинаю понимать, что Володя имел ввиду, задавая этот вопрос. Интересно, есть над чем подумать.

Нам потом скажете?

Завтра попробую выразить свои мысли по этому вопросу. У меня так часто бывает - понимаю, а сказать не могу. Обычно не раньше, чем на второй день приходят более - менее точные формулировки.
И, надеюсь, если что, Володя поправит.

Почему Володя упомянул о идее Третьего Рима и ереси царебожия, а также использовал выражение "православное католичество", можно понять из его сообщения на Предании http://www.predanie.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6079&view=findpost&p=300917 :

Цитата :

Римское представление о соборности отождествляет соборность с географической всемирностью, то есть соборное – это то, что господствует во всем мире. Если рассматривать Церковь с этой точки зрения, как некую всемирную реальность, неизбежно станет необходим некий центр, некая центральная власть, которая будет контролировать, кто является частью Церкви, а кто нет. В Римско-католической Церкви эту роль играет епископ Римский и его непосредственное окружение, так называемый Ватикан. Чтобы эта верховная власть была способна определять, кто придерживается истины, а кто лжи, сама власть должна быть непогрешима. Тот, кто решает, что есть истина и что есть ложь, сам должен изрекать только истину, быть непогрешимым.
http://www.spbda.ru/news/a-73.html

Идея Третьего Рима - это как раз таки географическая соборность. Ересь царебожия отличается от папизма наверное только тем, что вместо непогрешимого, а значит святого патриарха выдвигается русский царь.

...
Царь, согласно учению царебожников, является главой Церкви, через Царя, как главу Церкви, Бог подает православным христианам благодать Святаго Духа. Как учат царебожники, Царь, не идущий против своей облагодатствованной совести, не погрешает; он неподотчетен даже перед Вселенскими Соборами. По мнению царебожников, удерживающий, о котором пишет апостол Павел (2 Фес. 2, 7), есть Православный Царь, который и удерживает мир от зла и пришествия антихриста. Как учат царебожники, Бог от века распределил между Царями русскими различные служения Иисуса Христа, самая ответственная часть досталась якобы Николаю II. В своем земном царском служении Царь Николай был подобен Христу и так же, как Христос, стал искупителем грехов русского народа. Не Христос, а Царь якобы станет победителем антихриста (!) и произведет свой царский суд над врагами Православия. Как древние иудеи ожидали, что грядущий Мессия восстановит им земное могущественное царство, точно так же и царебожники ожидают грядущего Царя-Христа, который восстановит им земное могущественное царство, которое они именуют «православным»....

http://www.blagogon.ru/articles/223/

Понимаю так: идея о Новом Риме как о земном православном государстве (пусть и меняющим свои географические координаты, но соотносящимся с реальными земными объектами: Константинополь (Византийская империя), Москва (Российская империя)), являющегося центром Православного мира и несущим особую миссию сохранения и распространения Православия, может повлечь за собой представления о главенстве Поместной Церкви, находящейся в этом государстве, над другими Поместными Церквями. Эта идея требует и наличие человека, стоящего на вершине иерархии, возвышающегося над остальными, наделенного особыми, исключительными полномочиями ("симфонии" Патриарха и Царя, у царебожников только Царя). Это близко к католическим представлениям о соборности Церкви, отождествлением ее с географической всемирностью и необходимостью наличия главенствующего центра и непогрешимого главы.
Т.к. эти мысли высказывались православными - получился термин "православное католичество".
Прочитала несколько статей об идее Третьего Рима. Под понятием "Третий Рим" разные авторы понимают очень отличающиеся друг от друга конструкции, от чисто политических (обоснование укрепления царской власти в России), до апокалиптических (после падения Третьего Рима настанет царство Антихриста). Некоторые даже пытаются обосновать свои посторения цитатами из Евангелия.
Но, в любом случае, это не вероучительный догмат Церкви, а частная человеческая идея, к которой можно относиться по-разному.

Афанасий пишет:

Вот есть мнение что соборность это что-то вроде практики проведения собраний для решения тех или иных вопросов церковной жизни.
Так ли это?
Кто что встречал у святых отцов?

Что такое соборность - это же очевидно - единое служение, единой Церкви, неизменное. Символ Веры его основа. Всё - это каноны православия.
Что касательно царебожия - до чего только изощряются люди в бесовских измышлениях. Что есть Царь - Царство: Прежде всего помазание Божие на трон, и власть над народом Божьим, данная самим Богом. Сказано - нет для человека лучшего устройства общества, чем царство, и не будет никогда. Цари властвовали государствами тысячи лет, демократия и безцарствие - в лучшем случае чуть более века. И тупик. Неужели не видно, что это тупиковая ветвь цивилизации - предшествующая концу мира. Сколько много лет существовал Рим с Императорами, и как погиб (достаточно быстро) переняв демократические основы народовластия, это ли не наука глупцам.
Вы говорите о святости и святых отцах и забываете что, Венценосная Семья причислена к лику Святых - единой соборной русской православной церковью. Вы только задумайтесь о своих бесовских измышлениях против Бога и церкви православной. Да в церкви сегодня есть некие разногласия, идущие от человека. Но дух Божий в нас неужели не открывает глаза нам на истину, увязывающую всё в единое целое, без разногласий. Что это значит - вот святость и её высказывания - мудрость Божья. Читая их неужели ты будешь противоречить им своими измышлениями и спорить с ними - конечно же нет. И Они все ни в коей мере не противоречат друг другу - в православии, ведь это же очевидно, только дополняют друг друга в сути своей. Почему же вы противетесь им, и идёте на поводу бесовских измышлений - отрекаясь от святости нашего Государя и его семьи - отрекаясь от Церкви Божьей и по сути Веры Православной.
Ну так, вот, по сути убрав человеческое из православия (идущее от людей) мы и получим, что разногласия то и нет. Вот святость и следуй ей, не противоречь. Всё - большего и не требуется человеку. Внимай мудрости Божьей через них, НИКТО ИЗ НИХ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ДРУГ ДРУГУ, ЛИШЬ ДОПОЛНЯЮТ В НАШЕЙ ЕДИНОЙ, СВЯТОЙ, СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ – ИСПОВЕДУЕМОЙ В Символе нашей веры.
Вот пророчества о земле Русской блаженной паши Саровской прочтите их, как и историю её жизни ( яне могу дать ссылок, не позволяют администраторы, до 7 дней), но вы легко их найдёте и сами.
И не противоречьте, не спорьте с ней, не отвергайте её и таких как она - освящённый Божьей волей людей. Зачем вы не ищете правды Божьей, а гоняетесь за той, которая угодна вашим убеждениям. Думайте головой, вслушивайтесь в сердце, не противоречьте святости! О сколько лжи вы увидите в окружающей вас действительности, сколько мракобесия в приближающихся последних днях - о которых говорилось: всё перевернётся с ног на голову и добро станет злом, а зло добром.... Будьте благоразумны!

Олег Боска пишет:

Сказано - нет для человека лучшего устройства общества, чем царство, и не будет никогда.

Будьте благоразумны!

Давайте у Бога об этом спросим.

6 И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;

Итак отвержение Бога вы считаете за благо?
Давайте будем благоразумны. Господь историей человечества показал, что царство земное не есть волшебный ключик, которым открывается Царство Небесное. Волей Царя Небесного они прекратили своё существование во всем мире, их время прошло и возвращаться назад значит опять протестовать против Вседержителя.

Какое отвержение? Вы говорите цитатами Ветхого Завета, да к тому же в отношении Божьего народа, какое это имеет отношение к вам! Меряете рубашку сшитую не вам, и не по размеру.. Я говорю вам то, что говорили святые отцы! А вы говорите словами Ветхого Завета. Что такое Ветхий Завет - это не учебник, как нужно жить, которым является Новый Завет. - НОВЫЙ, а не Ветхий!!!
А Ветхий - это сегодня скорее исторический документ - чем правила к жизни. Вон Иудеи живут Ветхим Заветом не приняв Господа и его Новый Завет. Что говорит о них Господь не мне вам рассказывать. А вы уподобляетесь им. Вы даже не удосуживаетесь понять - на каких таких трёх столпах зиждется Святость Руси, а уже восстаёте против неё!

Олег Боска пишет:

Какое отвержение? Вы говорите цитатами Ветхого Завета, да к тому же в отношении Божьего народа, какое это имеет отношение к вам! Меряете рубашку сшитую не вам, и не по размеру.. Я говорю вам то, что говорили святые отцы! А вы говорите словами Ветхого Завета. Что такое Ветхий Завет - это не учебник, как нужно жить, которым является Новый Завет. - НОВЫЙ, а не Ветхий!!!
А Ветхий - это сегодня скорее исторический документ - чем правила к жизни. Вон Иудеи живут Ветхим Заветом не приняв Господа и его Новый Завет. Что говорит о них Господь не мне вам рассказывать. А вы уподобляетесь им. Вы даже не удосуживаетесь понять - на каких таких трёх столпах зиждется Святость Руси, а уже восстаёте против неё!

Уважаемый! У нас принято так. Если есть что сказать по теме, то мы вас слушаем. Если вы переходите на обсуждение личности собеседника, то принимаются меры.
Пока вам только предупреждение.
Теперь о Ветхом и Новом Заветах.
Христианское осознание непреходящей религиозной значимости Ветхого Завета
(на что указывал сам Иисус Христос, – Мф 5:17-18; Лк 16:17; 24:44, и др.)
выражает классическая формулировка Августина Блаженного: "Novum Testamentum
in Vetere latet, Vetus Testamentum in Novo patet", "Новый Завет
в Ветхом скрывается, Ветхий Завет в Новом раскрывается".
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." (Ин. 5:39)

Надеюсь мы найдем общий язык.

Вы хоть понимаете о чём говорите. Зачем обманывать себя и людей! Сеющий
ложь, ложь и пожнёт. Нельзя так легковесно относится к Ветхому Завету.
Ни в коем случае.
Знаете пословицу - на краю села Иван сломал палец, к
Марфе дошло, что свернул себе голову. Зачем Бог дал нам разум, не для
того, что бы шапку носить. Вы же прекрасно понимаете, что из-за
отсутствия письма, не одну тысячу лет Ветхий Завет передавался изустно и
в нём от человека уже больше, чем от Бога. А вы с верой относитесь к
каждому слову в нём, попросту обманывая себя.
Вот, в Новом уже
присутствовало письмо, да к тому же говорится с угрозой - не прибавь из
него слова и не убавь. Зачем, как вы думаете? Настолько извратил человек
Ветхий, что Господь ужаснулся! Это я так к размышлению... Или вы хотите
сказать, что передаваясь изустно от человека к человеку, тысячи лет, он
сохранил зерно истины. Не смешите меня... Опираясь на него, в таких
тонких вещах, вы только обманываете себя ...
Ну не ужели не понятно, что относится к нему следует , как к историческиому документу, да к тому же писанному не вам!

Олег Боска пишет:

Или вы хотите сказать, что передаваясь изустно от человека к человеку тысячи лет он сохранил зерно истины. Не смешите меня... И не опираясь на него, в поисках истины, вам что Нового мало!

Иначе говоря слова Христа для вас ничего не значат?

Блажен, кто, Библии страницы пробегая,
Высокий смысл их разумел.
Но лучше во сто крат, о смертный, не родиться,
Чем строки дивные надменно отвергать!
Байрон

Вот тут можете ознакомиться с позицией Церкви по этому вопросу:"Ветхий Завет в Новозаветной Церкви".

протопресвитер Михаил Помазанский http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/vethij_zavet_v_novozavetnoj_cerkvi.shtml


ЗАЧЕМ ЧИТАТЬ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ?

[i]диакон Роман Штаудингер http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/zachem_chitat_vethiy_zavet.shtml[/i]

Прежде чем цитировать высказывания других, нужно подумать о чём речь самому. Ведь я не отвергаю Ветхого Завета, говоря , что нельзя относится к нему, как к путеводителю по жизни. Ведь, если бы это было так, то Новый Завет бы не понадобился! Серафим Саровский - каждый день читал Евангелие, в какой-то мере пренебрегая Ветхозаветной мудростью, вы считаете по "глупости"/ Относится же к Ветхому с уважением, сам Бог велел. И с ним я не могу не согласится, но уже по другим соображениям, не касающимся истины в нём! А читать его (изредка) несомненно следует, по той причине, что общие черты событий, в большинстве своём, он всё таки сохранил! А мудрствовать разбирая его не следует, ведь именно в отношении этого действа, связанного с ним (чем вы и занимаетесь) было сказано - мудрствование от лукавого.