Предвечный Сын Божий до своего воплощения

верующий пишет:

Очень много написали я не умею делить поэтому постараюсь ответить как умею не взыщите.

Процесс родов меня волнует так как если они были то значит и язычники правы что их боги рождаться могли так же зачатые порой не от семени девы рожали их богов естественным образом, поэтому по моему в христианстве таких сказок быть не может не так ли?

Если естественные роды то не может быть без боли и без потери девства, поэтому либо они есть либо нет.

Бог действительно творит чудеса а они это то что невозможно и неестественно в жизни обычной например всплытый топор у пророка это невозможно физически, но если чудо то возможно, вот так же и с родами либо это только чудо и их нет, либо не чудо но тогда это не знамение ибо все рожают.

Боюсь, я не смогу до Вас донести свою мысль. Я не понимаю логику Ваших рассуждений. Не понимаю, почему чудо, произошедшее при каком-либо событии отменяет само это событие. Если есть ЧУДО - возможно все: чудесное зачатие, чудесное рождение, прохождение Христа через толпу, когда желавшие навредить Ему не смогли это сделать, чудесное восстание из гроба.

При чем тут язычники? Вы верите в существование их богов, если допускаете, что при чудесном рождении Спасителя их рассказы становятся истинными? Если Вы не верите в существование языческих богов, то какая Вам разница, каковы их религиозные представления?

Ольга 79 пишет:

При Кресте Господа стояло несколько человек. Господь заботится об устроении жизни именно Своей Матери, что говорит об особом к Ней отношении. Не поняла суть Ваших рассуждений о том, зачем Господу было просить Своего ученика заботиться о Пресвятой Богородице, к чему они? Какой фарс? Если бы Он не считал Деву Марию Своей Матерью, зачем бы усыновлял именно Ей Своего любимого ученика? Ведь рядом стояло еще несколько женщин и не об одной из них Он не говорил.

Я тоже читал как особо Иисус относился к Марии:


От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала  Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.



От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.


От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.





Иоан.19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.

Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!


Разве у ученика нет матери или Мария ему мать и он ей сын? Разве Иисус после смерти крестной уже не Бог и не может Сам позаботиться о матери своей? Разве нет рядом братьев Его чтобы о жене отца своего позаботиться или её оставили апостолы и братья во Христе? А если нет то в чём нужда заботиться о ней не Самому? По моему здесь не идёт речь о заботе а именно о награде Марии за исполненную миссию родительства и в дар ей даётся сын, так как Иисус не сын ей а Господь.
Помните как в храме Иисус будучи ребёнком ответил Марии и Иосифу отцу Своему? Разве это не говорит о том что Он давал им понять что они не родители а они просто этого не поняли? Может и здесь всё же иной смысл а не тот который толкователи говорят?

Простите, верующий, я больше не могу продолжать разговор.  У меня слов нет. Лишний раз убедилась, что межконфессиональные беседы - это не мое.

Прошу Админа ответить за меня на вопросы верующего и изложить православную точку зрения. Уверена, у Админа лучше получится.

Ольга 7 пишет:

И еще раз, Господь наш Иисус Христос - истинный Бог и совершенный Человек, Богочеловек. По человечеству у Него есть Матерь. .
Поэтому надо не просто читать Писания, но и святых отцов, которым Дух Святой открывал, как правильно понимать Слово Божие.

Если бы Иисус родился бы от грешной девы Марии как все мы, то не унаследовал бы Он тогда грех? Думаю что унаследовал бы! А если этого нет а было чудо явления Бога с небес в теле человека то может и родов нет? А значит и материнство это образ и название миссии?

Разве отцы не ошибались? Разве ничего не путали? Например Савл наученный святыми и несомненными отцами иудаизма пришёл к гонению на Христа, разве это не заставляет нас задуматься над этим?

Ольга 79 пишет:

Боюсь, я не смогу до Вас донести свою мысль. Я не понимаю логику Ваших рассуждений. Не понимаю, почему чудо, произошедшее при каком-либо событии отменяет само это событие. Если есть ЧУДО - возможно все: чудесное зачатие, чудесное рождение, прохождение Христа через толпу, когда желавшие навредить Ему не смогли это сделать, чудесное восстание из гроба.

При чем тут язычники? Вы верите в существование их богов, если допускаете, что при чудесном рождении Спасителя их рассказы становятся истинными? Если Вы не верите в существование языческих богов, то какая Вам разница, каковы их религиозные представления?

Не переживайте пожалуйста, я тоже не всегда понимаю что мне хотят сказать, просто как умеете так и говорите, что поймем то и хорошо, ну а не поймём и ничего страшного.

Чудо это неестественность поэтому в реальности его не может быть. Тоесть чудо это чудо а роды это роды и эти понятия несовместимы никак. Либо роды есть либо их нет но есть чудо!
Вот поэтому я и говорю у Марии возможно не было родов и Иисцс не рождался от Марии поэтому и ясно почему Он её никогда не называл мать а просто жено ведь так никто и никогда к свей матери не обращается в Писании а значит Иисус говорит нам о том что она не мать в прямом смысле! Так понятнее?

Язычники так утверждали что их девы зачинали порой неестественным способом богов их и рожали и были им матерями но такого же не может быть в христианстве не так ли? Вот поэтому когда я слышу слова о Марии что она Богородица и Спасительница и так далее да ещё в не образном понимании для меня это очень на язычество смахивает поэтому и пытаюсь разобраться. Если слова о родах и материнстве Марии и царице неба и так далее это лишь образы любовной фантазии или поэзии то всё становится ясно и все в порядке, ибо и жену свою называю богиня естественно образно из любви, но если в эти слова вложить прямой смысл вы понимаете к чему это приведёт?

Ольга 79 пишет:

Простите, верующий, я больше не могу продолжать разговор.  У меня слов нет. Лишний раз убедилась, что межконфессиональные беседы - это не мое.

Прошу Админа ответить за меня на вопросы верующего и изложить православную точку зрения. Уверена, у Админа лучше получится.

Извинений не требуется, большое вам спасибо за попытку обьяснить! Храни вас Бог от всякого зла!

верующий пишет:

Извинений не требуется, большое вам спасибо за попытку обьяснить! Храни вас Бог от всякого зла!

Спасибо, верующий. Я путаюсь в логических построениях и совсем теряю нить разговора. Спасибо за Вашу доброжелательность. Надеюсь, наши форумчане смогут Вам лучше ответить на Ваши вопросы. Помощи Божией Вам!

Кстати, на портале "Предание.ру" http://predanie.ru/  есть хорошая подборка материалов о Православии как для интересующихся, новоначальных, так и для более опытных верующих. Может быть, что-то полезное там найдете. В новом варианте медиатеки http://media.predanie.ru/  искать легче, там есть выделенные разделы, с которых можно начать: интересующимся, новоначальным.

верующий пишет:

Jura пишет:

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

А вот у вас написано Иисус Сын Божий рождён от Отца, а от Девы Марии вочеловечился это значит что у Марии не было естественных родов или что то другое имеете в виду?

А Богородица это прямой смысл слов или образ того, что Бог явился во плоти в мир без родов у Марии?

По моему все ясно. У Марии были естественные роды, которые протекали чудесным образом.

23  се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Мф1


«Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотию, да будет анафема. Третий вселенский собор.
http://azbyka.ru/dictionary/03/vselenkie-sobory.shtml

Ольга 79 пишет:

верующий пишет:

Извинений не требуется, большое вам спасибо за попытку обьяснить! Храни вас Бог от всякого зла!

Спасибо, верующий. Я путаюсь в логических построениях и совсем теряю нить разговора. Спасибо за Вашу доброжелательность. Надеюсь, наши форумчане смогут Вам лучше ответить на Ваши вопросы. Помощи Божией Вам!

Кстати, на портале "Предание.ру" http://predanie.ru/  есть хорошая подборка материалов о Православии как для интересующихся, новоначальных, так и для более опытных верующих. Может быть, что-то полезное там найдете. В новом варианте медиатеки http://media.predanie.ru/  искать легче, там есть выделенные разделы, с которых можно начать: интересующимся, новоначальным.

Большое вам спасибо за ссылки, а то книгу Вячеслава Рубского по православной апологетике мне адвентист подарил а я им не очень то верю после разговора о вине как соке. А вот православная точка зрения мне интересна хотя трудновато самому разобраться особенно с Богородицей звучит как то дико для моего уха, так что если чем обидел простите Христа ради не со зла а с непонимания. И спасибо за ваше общение и терпение!

Jura пишет:

По моему все ясно. У Марии были естественные роды, которые протекали чудесным образом.

23  се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Мф1


«Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотию, да будет анафема. Третий вселенский собор.
http://azbyka.ru/dictionary/03/vselenkie-sobory.shtml

Простите но мне не понятно, как могут естественные роды протикать чудесно? Это то же самое как плавающий топор чудо ведь а не естественность не так ли? Поясните пожалуйста свою мысль?

Мнения собора мне не интересно они противоречат друг другу то делай иконы то запрет ну и прочее, мне гораздо интереснее знать личное понимание ваше и других и главное аргументы на чём строите свою веру и чем обосновывайте? Если не надоел ответьте пожалуйста.

К слову разве имя Иисуса Еммануил? А если нет, то это образ или конкретика сказана?
Может так же образно сказано и о родах Марии а на деле их просто не было? Естественных я имею в виду!

Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

верующий пишет:

Большое вам спасибо за ссылки, а то книгу Вячеслава Рубского по православной апологетике мне адвентист подарил а я им не очень то верю после разговора о вине как соке. А вот православная точка зрения мне интересна хотя трудновато самому разобраться особенно с Богородицей звучит как то дико для моего уха, так что если чем обидел простите Христа ради не со зла а с непонимания. И спасибо за ваше общение и терпение!

Спасибо, верующий. Рада, что ссылки Вас заинтересовали. К сожалению, какую-то конкретную книгу посоветовать не могу. Ничего в голову не приходит. Мне самой недавно посоветовали "Закон Божий" почитать, обещали дать книгу. Буду читать.)
Если что-то  звучит очень дико для Вас, можно отложить такой вопрос на время. Бывает, что что-то очень непонятно, но если отложить на время этот вопрос, не пытаясь "взять его нахрапом" в результате мозгового штурма; потом, с помощью Божией, через какое-то время эти же слова становятся ясными, "ложатся на сердце".  Истины Божии познаются не земным, формально-логическим разумом, а особым духовным "умом", чистым сердцем, духовными очами, которые открываются по мере очищения человека от греха. И очень важно благоговение. Рассуждения без благоговения о Матери Божией, приходе в мир Спасителя, коробят чувства православных верующих. Мы с благоговением относимся к Тайнам Божиим, к Матери Божией, поэтому рассуждения об этом  в практически-гинекологическом русле читать тяжело, они вызывают отторжение.  Учитывая, что скорее всего, Вам это было не понятно, попытались ответить Ваши на вопросы. 
Еще, если мне память не изменяет, наш батюшка объяснял, что для лучшего понимания Священного Писания (от себя добавлю, и святых отцов), надо вести правильную духовную жизнь, соблюдать Заповеди, установления Церкви, правильно молиться (этому тоже учиться надо), читать святых отцов (тут надо подбирать книги соответственно духовному возрасту). Если у Вас рядом есть православный Храм, можно попросить священника посоветовать конкретных авторов. У нас на форуме есть священник, о. Владимир, ник Думающий. Можно ему попробовать вопрос задать, в личных сообщениях или в разделе "Вопросы священнику". Если батюшка зайдет на форум, сможет ответить.
Еще есть форум "Христианос" http://priest.ru/forum/ , там тоже можно задать вопросы священникам.
Советы, как читать Священное Писание, чтобы не навредить себе, а получить духовную пользу:
Святые отцы о чтении Священного Писания  http://nikolinhram.prihod.ru/nasushhnye_voprosy/view/id/1163623

Спойлер:

Ольга 79 пишет:

верующий пишет:

Большое вам спасибо за ссылки, а то книгу Вячеслава Рубского по православной апологетике мне адвентист подарил а я им не очень то верю после разговора о вине как соке. А вот православная точка зрения мне интересна хотя трудновато самому разобраться особенно с Богородицей звучит как то дико для моего уха, так что если чем обидел простите Христа ради не со зла а с непонимания. И спасибо за ваше общение и терпение!

Спасибо, верующий. Рада, что ссылки Вас заинтересовали. К сожалению, какую-то конкретную книгу посоветовать не могу. Ничего в голову не приходит. Мне самой недавно посоветовали "Закон Божий" почитать, обещали дать книгу. Буду читать.)
Если что-то  звучит очень дико для Вас, можно отложить такой вопрос на время. Бывает, что что-то очень непонятно, но если отложить на время этот вопрос, не пытаясь "взять его нахрапом" в результате мозгового штурма; потом, с помощью Божией, через какое-то время эти же слова становятся ясными, "ложатся на сердце".  Истины Божии познаются не земным, формально-логическим разумом, а особым духовным "умом", чистым сердцем, духовными очами, которые открываются по мере очищения человека от греха. И очень важно благоговение. Рассуждения без благоговения о Матери Божией, прихода в мир Спасителя, коробят чувства православных верующих. Мы с благоговением относимся к Тайнам Божиим, к Матери Божией, поэтому рассуждения об этом  в практически-гинекологическом русле читать тяжело, они вызывают отторжение.  Учитывая, что скорее всего, Вам это было не понятно, попытались ответить Ваши на вопросы. 
Еще, если мне память не изменяет, наш батюшка объяснял, что для лучшего понимания Священного Писания (от себя добавлю, и святых отцов), надо вести правильную духовную жизнь, соблюдать Заповеди, установления Церкви, правильно молиться (этому тоже учиться надо), читать святых отцов (тут надо подбирать книги соответственно духовному возрасту). Если у Вас рядом есть православный Храм, можно попросить священника посоветовать конкретных авторов. У нас на форуме есть священник, о. Владимир, ник Думающий. Можно ему попробовать вопрос задать, в личных сообщениях или в разделе "Вопросы священнику". Если батюшка зайдет на форум, сможет ответить.
Еще есть форум "Христианос" http://priest.ru/forum/ , там тоже можно задать вопросы священникам.
Советы, как читать Священное Писание, чтобы не навредить себе, а получить духовную пользу:
Святые отцы о чтении Священного Писания  http://nikolinhram.prihod.ru/nasushhnye_voprosy/view/id/1163623

Спойлер:

К сожалению я логик и поэтому мне легче постичь веру логикой, я так о иконах вопрос постигал сопоставляя запрет на изображения и повеление их делать с виду абсурд а на деле разумно просто дело тут в разрешении истинных изображений и полном запрете ложных и так логикой дошёл до понимания что повеление делать и запрет друг другу не противоречат а дополняют друг друга. Так же если Бог даст и жив буду постараюсь с Божьей помощью и другое постичь по мере ума. Рад что у вас есть люди готовые беседовать и помогать а не просто гнать как часто случается. Ещё раз благодарю вас!

А как в теме вопрос священнику создать свой вопрос не подскажете?

Выбираете раздел "Вопросы священнику" (нажимаете на него левой кнопкой мыши). Откроется список ранее заданных вопросов, можно посмотреть, как их оформлять (надо писать в названии темы слова ВОПРОС СВЯЩЕННИКУ, чтобы обычные пользователи не ответили Вам по ошибке).

Слева внизу увидите красную кнопку "Новая тема", нажимаете ее.

В графе "Заголовок темы" пишете слова "вопрос священнику" и тему вопроса.

В окошке сообщения подробно свой вопрос.

Нажимаете кнопку "Отправить".


К сожалению, о. Владимир не очень часто к нам заходит, и некоторые вопросы остаются без ответа. Поэтому ранее привела еще ссылку на форум "Христианос".  Основатель его священник, отец Сергий, регулярно на свой форум заходит. Можно попытаться и там вопрос задать.

Ольга 79 пишет:

Выбираете раздел "Вопросы священнику" (нажимаете на него левой кнопкой мыши). Откроется список ранее заданных вопросов, можно посмотреть, как их оформлять (надо писать в названии темы слова ВОПРОС СВЯЩЕННИКУ, чтобы обычные пользователи не ответили Вам по ошибке).

Слева внизу увидите красную кнопку "Новая тема", нажимаете ее.

В графе "Заголовок темы" пишете слова "вопрос священнику" и тему вопроса.

В окошке сообщения подробно свой вопрос.

Нажимаете кнопку "Отправить".


К сожалению, о. Владимир не очень часто к нам заходит, и некоторые вопросы остаются без ответа. Поэтому ранее привела еще ссылку на форум "Христианос".  Основатель его священник, отец Сергий, регулярно на свой форум заходит. Можно попытаться и там вопрос задать.

Большое спасибо кажется получилось теперь надо ждать ответа! Храни вас Бог!

Рада, что получилось. Спасибо, верующий. Помощи Божией!

Ольга 79 пишет:

Рада, что получилось. Спасибо, верующий. Помощи Божией!

Благодарю!

Так же и вы если пожелаете спрашивайте, могу помочь в апологетике по Писанию например о вопросах икон и предания и другом, чем смогу тем помогу дам ссылки по Библии как обосновать сложные темы людям, ибо неплохо знаю текст Писаний.

Спасибо, верующий.   Если у нас появится кто-то, возмущающийся иконами, надеюсь, поможете.

Вы как относитесь к Преданию Православной Церкви? Откуда черпаете свои знания о Православии? Мне кажется, Вам не хватает какой-то системности знаний о Православии. Может быть, стоит прочитать что-то фундаментальное. Не знаю, что с Вашим складом ума будет интересно. Есть выдающийся православный богослов Владимир Николаевич Лосский. Скажу честно, я его труды пробовала читать, но не одолела, очень сложно для меня. Вам, может быть, такое как раз подойдет? Тут можно прочитать некоторые его работы  http://lib.eparhia-saratov.ru/index.html/author/21 .
Возможно, Вам что-то станет понятнее. Мы, простые форумчане, не всегда можем дать грамотные ответы, можем ошибиться или ответить неполно. Поэтому прочтение серьезной литературы может принести больше пользы. Когда мне передадут книгу, буду читать "Закон Божий" http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_001-all.shtml . Эта книга легче для понимания, как раз для моего уровня.  Может, форумчане что-то Вам посоветуют.
Вспомнила, о Матери Божией есть книга прот. Геннадия Фаста "Кто Она для нас?" http://azbyka.ru/dictionary/02/kto-ona-dlja-nas.shtml . Есть еще его диск "Честнейшую Херувим или православное учение о Божией Матери" http://pravslovo.ru/catalog/lekcii-i-besedy/view_1/artikul_32303/ (в свободном доступе не нашла, но диск не дорогой). Книгу сама не читала, но Вам, возможно, она будет интересна, т.к. о. Геннадий воспитывался в протестантской семье и его отношение к почитанию Богородицы было соответствующим. Об о. Геннадии коротко можно прочитать тут http://predanie.ru/audio/lekcii/gennadiy-fast/ .
Повторюсь, для правильного понимания Писания важно вести правильную духовную жизнь http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/ponyatie/ . Попробуйте начать, сами убедитесь.) Это не менее важно, чем уметь логически мыслить. Могу посоветовать книгу прот. Алексия Уминского "Основы духовной жизни" http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/osnovy-dukhovnoj-zhizni-all.shtml#o_borbe_so_strastjami . Можно что-то другое выбрать, например, тут: http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/dushepoleznye_poucheniya.shtml .

Вы давно уверовали в Бога? Вы крещены, если да, у кого (католиков, баптистов и т.п.), в какую Церковь ходите?