И снова о свободе

Я снова о главном. Что за свобода дана верующему, если Господь предвидит и предвосхищает все. И более того, спасется только избранный, но не сами же мы себя избираем...В чем наша свобода выбора?

Свобода дана не только верующиму, но и любому человеку. Как раз, она дает право на выбор - верить Богу, а значит вести жизнь предложенную Христом или не верить и этим отвергнуть Бога.

Хорошая тема, Ира, спасибо. Интересная и сложная.
Полистала сайты. Есть мнение, что правильнее говорить о предвидении, а не о предопределении Господом всего происходящего в нашем мире. Например,

Профессор МДА Осипов А.И. http://azbyka.ru/dictionary/15/predvidenie_i_predopredelenie-all.shtml :

[...Нельзя смешивать предвидение с предопределением. Родители могут подчас предвидеть, что будет с их ребенком, если он пойдет вот туда-то. Но этим они не предопределяют его поведение, только предвидят, т.е. предвидение - не предопределение. В том и заключается качество свободы, что человек поставлен перед выбором. И этот выбор, сам акт выбора, сама ориентация личности уже определяет его состояние...]

Те богословы, которые используют термин "предопределение" понимают под ним также "предвидение".

Архимандрит Платон (Игумнов)
Православное нравственное богословие http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/igumnov/igumnov1/84.html :

[... Православная Церковь учит и исповедует, что предвечное предопределение Божие о мире и человеке не исключает и не устраняет личную свободу отдельного человека. При этом предопределение Божие, понимаемое как абсолютное предведение Божие о всем, что совершается во времени, ничем не ограничивает нравственную свободу человеческой личности...]

Если почитать толкования православных святых отцов на слова из Евангелия, которые обычно приводятся сторонниками доктрины предопределения (спасутся только те, кого Господь избрал ко спасению, остальные погибнут), то там совсем другое толкование этих слов. Я обычно смотрю толкования на Евангелия блаженного Феофилакта.

Например, бл. Феофилакт http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-6 :

[...И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего...
Часто мы говорили, что когда слышишь, что Отец дает веру в Сына, не думай, что одним Отец благотворит, а другим - нет, по жребию, ибо это свойственно неправедному, но так понимай, что Отец благодетельствует и дает дар веры тем, у которых есть произволение. Ибо не имеющий произволения не получит пользы и от помощи Божией. Объяснюсь. Бог дает всем Свои дары. Одни принимают и хорошо употребляют данное и, сохраняя оное, показывают дар Божий. А другие принимают, но теряют данное и оказываются ничего не получившими. Итак, когда евангелист говорит, что кому не будет дано от Отца, тот не может прийти к Сыну, то слова его значат, что приходит к Сыну тот, кому дает Отец и кто сохранит поданный ему от Бога дар...]

Или часто употребляемая фраза "не вы Меня избрали, но Я вас избрал", здесь контекст смотреть надо (и толкования блаженного Феофилакта ).

http://feofilakt.org.ua/ot-ioanna/glava-15

[...Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую Вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя мое, Он дал вам.
Постоянно вставляет речь о любви и этими многими речами показывает нам то, что заповедь о любви важнее прочих и требует большого усердия. Представляет и величайшее доказательство любви Своей. Я, говорит, люблю вас настолько, что открыл вам неизреченные тайны. Ибо Я сообщил вам все, что слышал от Отца Моего. Как же в другом месте (Ин. 16, 12) говорит: много имею Я сказать вам, но вы не можете понести? Он сообщил им все то, что можно было им выслушать и что они могли теперь понять. Когда же говорит: "все, что слышал от Отца Моего", то не подумай, будто Он нуждается в научении, а показывает то, что Он не возвещает ничего постороннего, но то, что принадлежит Отцу, и что все слова Его суть слова Отца. Сказав, что доказательством любви Моей к вам служит сообщение вам тайн, прибавляет и другой признак любви. "Я, говорит, вас избрал", то есть не вы пристали к Моей дружбе, но Я к вам, и Я первый возлюбил вас. Как же Я оставлю вас на последующее время? - "И поставил вас", то есть Я насадил вас, "чтобы вы шли", то есть, чтобы вы росли, умножались, расширялись, распространялись и приносили плод. Здесь Он ясно выставляет Сам Себя делателем. Он и выше объявил Себя очистителем, когда сказал: "вы очищены чрез слово, которое Я проповедал вам" (ст. 3), а теперь еще яснее, когда сказал: Я избрал вас и поставил вас. Ибо известно, что делатель выбирает и полагает ветви в землю. Видишь ли равенство Отца и Сына? Выше называется делателем Отец, а здесь является делателем - Сын. Постыдись, Арий, с теми, которые вместе с тобою поработились нечестию. - Вот и еще признак любви. "Дабы, чего ни попросите от Отца, Он дал вам", то есть Я дам вам. Хотя по связи следовало бы сказать: чего ни попросите у Отца, даст вам; - а Он сказал: Я дам вам, - сказал так, без сомнения, по равенству силы. Ибо Отец, когда дает, дает Своею десницею, а десница Его - Сын. Примечай, прошу тебя, и то, что когда мы, быв насаждены, приносим плод, тогда и даст нам, чего ни попросим; если же не приносим плода, то не получим. Ибо кто не приносит плода, тот и не просит полезного и спасительного для души, но непременно просит мирского и бесполезного, а потому и не получает. Ибо "просите", сказано, "но не получаете, потому что не на добро просите" (Иак. 4, 3)...]

Мое мнение: Господь дает каждому из нас все, что является полезным для нашего спасения в каждый момент нашей жизни с учетом духовного состояния человека (то, что полезно одному, может быть вредно другому). Господь, как мудрый врач, каждому дает нужное лекарство, оставляя за нами право принять или не принять Его дар. Он ценит нашу свободу. В зависимости от свободного выбора человека обстоятельства, которые являются благоприятными для его спасения, меняются. Нет фатализма. Можно вспомнить пророка Иону и Ниневию - действенное покаяние жителей города отвратило от них кару Господа.

Господь по Премудрости Своей создал множество законов, как научных, так и духовных. Нарушение, которых, влечет за собой, очевидные последствия. Учебники, учат не нарушать земные, т.к может пострадать тело. Евангелие предостерегает от нарушения духовных, чтобы не пострадала душа.
Человек свободно может выбрать для себя, соблюдать или не соблюдать их.

Ирина пишет:

Я снова о главном. Что за свобода дана верующему, если Господь предвидит и предвосхищает все. И более того, спасется только избранный, но не сами же мы себя избираем...В чем наша свобода выбора?

Бог знает будущее человека, но не лишает его права в выборе поступков. С избранностью вопрос сложный.

Ввыдержки из Откровения Иоанна Богослова:
[Откр 20]

12	И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

[Откр 17]

8	Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.

[Откр 21]

27	И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

[Откр 3]

5	Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

[Откр 13]

8	И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Ирина пишет:

Я снова о главном. Что за свобода дана верующему, если Господь предвидит и предвосхищает все. И более того, спасется только избранный, но не сами же мы себя избираем...В чем наша свобода выбора?

Думаю свобода выбора заключается в том, с Господом быть или нет.
Господь не нарушает нашу свободу, но пытается исцелить души наши от язв греха, и почему именно таким спососбом, способом скорбей?, потому что пала душа через соблазн, скорбь, противоположность соблазну, соответственно и спасаемся скорбями.
На счёт избранности, Преподобный Макарий Великий говорит: "Устроив спасение, Господь хочет, чтобы желающие спаслись, но никого не принуждает" (2, т.1. с. 171)
Вот в этом и есть наша свобода и ещё
Спаситель сказал: "много званых, а мало избранных"
Почему, да потому что мы не избрали Господа в сердце своём, мы не избрали Путь и Спасение, потому то и мало избранных, а Господь всем спасения хочет, без исключения, оттого то и живут на земле и добрый и злой человек, мне так думается

Цитата :

Господь предвидит и предвосхищает все.

Возможно ли предвидеть будущее человека, шагнувшего, по своей воли, с многоэтажки?
Возможно ли предвидеть будущее человека, отдавшему, свою жизнь, воле Господа, служению Ему и ближнему?

Да уж, врядли бы Господь поселил человека в раю если бы знал, что всё так обернётся, если бы Он всё знал и предвосхищал, было бы для нас это свободой?, хотя с другой стороны, Господь вездесущь, но свобода наша для Него непрекосновенна, и дано нам было в свободе своей пасть , что бы познать эту сторону без Господа, и отринуть или принять.......

Посмотрела материал о книге жизни.

http://www.pravoslavie.ru/answers/6689.htm

Вопрос: Что такое "книга жизни"???

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
[ Книга, куда вписываются на небе добрые дела. Семь раз упоминается в Апокалипсисе и один раз в Послании св. апостола Павла: Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни (Фил.4:3).]

Книга жизни в Священном писании.
Библия о книге жизни. http://www.pravera.ru/booklife.htm :

[...Как видим, ни в одном месте не говорится, что в эту книгу записаны имена спасенных. По существующему толкованию, словами «книга жизни» символически названа запись на небе добрых дел, которыми человек оправдается на Суде и получит вечную жизнь. Христианскому учению совершенно чужда идея предопределения. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:16).]

И в вечерних молитвах просим: Господи Иисусе Христе, напиши мя раба Твоего в книзе животней (книге жизни) и даруй ми конец благий. (Молитва святого Иоанна Златоуста)

У святителя Николая Сербского (Феодул, или Раб Божий http://azbyka.ru/otechnik/?Nikolaj_Serbskij/feodul=29 ) есть такие слова:

[...Но, о Феодул, другой вопрос открывается перед нами в связи с этой удивительной книгой. Это вопрос, который иные философы и богословы ошибочно называли вопросом о свободной воле человека. А почему не вопросом о свободной мысли? И вопросом о свободном чувствовании и свободном хотении? Почему только волю принимают во внимание? Думаю, что лучше всего сказать: вопрос о свободе человека вообще. На Западе этот вопрос намного больше дискутировался, чем на Востоке. Судьба и свободная воля человека на Востоке не борются одна против другой, но мирно объединяются. Невидимая книга живых не есть некий фатум, довлеющий над Ангелами и людьми – и над богами, как баснословили многобожные эллины и индийцы, – а промыслительный Божий план спасения людей, ибо сказано, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины 815. О том же говорит и Христова притча о пропавшей сотой овце, которую хозяин заботливо ищет, чтобы спасти. И еще сказано о Слове Божием, о Логосе: Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир 816. А если Бог хочет для всех людей спасения и если светом Своим просвещает всякого человека, посылаемого Им в мир, то тогда ясно, что изначально все люди записаны в книге жизни, но имена некоторых или многих изглаждаются из этой книги вследствие их греха против Бога или против ближних и снова вписываются после их покаяния и возвращения на правильный путь...]

Ольга 79 пишет:

У святителя Николая Сербского (Феодул, или Раб Божий http://azbyka.ru/otechnik/?Nikolaj_Serbskij/feodul=29 ) есть такие слова:

[...Но, о Феодул, другой вопрос открывается перед нами в связи с этой удивительной книгой. Это вопрос, который иные философы и богословы ошибочно называли вопросом о свободной воле человека. А почему не вопросом о свободной мысли? И вопросом о свободном чувствовании и свободном хотении? Почему только волю принимают во внимание? Думаю, что лучше всего сказать: вопрос о свободе человека вообще. На Западе этот вопрос намного больше дискутировался, чем на Востоке. Судьба и свободная воля человека на Востоке не борются одна против другой, но мирно объединяются. Невидимая книга живых не есть некий фатум, довлеющий над Ангелами и людьми – и над богами, как баснословили многобожные эллины и индийцы, – а промыслительный Божий план спасения людей, ибо сказано, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины 815. О том же говорит и Христова притча о пропавшей сотой овце, которую хозяин заботливо ищет, чтобы спасти. И еще сказано о Слове Божием, о Логосе: Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир 816. А если Бог хочет для всех людей спасения и если светом Своим просвещает всякого человека, посылаемого Им в мир, то тогда ясно, что изначально все люди записаны в книге жизни, но имена некоторых или многих изглаждаются из этой книги вследствие их греха против Бога или против ближних и снова вписываются после их покаяния и возвращения на правильный путь...]

Это точно было Богом кому-то из святых открыто или это всё же некая гипотеза?

Мотя на танке пишет:

Это точно было Богом кому-то из святых открыто или это всё же некая гипотеза?

Эти слова из работы святителя Николая Сербского, он был канонизирован в 2003 году. Его житие можно почитать здесь:
Краткое жизнеописание святителя Николая Сербского (Велимировича), епископа Охридского и Жичского
http://www.pravoslavie.ru/put/35886.htm
и здесь: http://azbyka.ru/otechnik/?Nikolaj_Serbskij/biograf

miha61 пишет:

Свобода дана не только верующиму, но и любому человеку. Как раз, она дает право на выбор - верить Богу, а значит вести жизнь предложенную Христом или не верить и этим отвергнуть Бога.

Миш, вот и давайте разберемся? Что это за свобода - свободно пойти в ад после смерти - или практически насильно спасаться? Ведь для спасения нужно эту самую свободу отвергнуть? Что скажете?

Ольга 79 пишет:

[...Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую Вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя мое, Он дал вам.

Вот и получается, что если я отвергаю свободу - то я свободен? Что за парадокс?

Ольга 79 пишет:

Мое мнение: Господь дает каждому из нас все, что является полезным для нашего спасения в каждый момент нашей жизни с учетом духовного состояния человека (то, что полезно одному, может быть вредно другому). Господь, как мудрый врач, каждому дает нужное лекарство, оставляя за нами право принять или не принять Его дар. Он ценит нашу свободу. В зависимости от свободного выбора человека обстоятельства, которые являются благоприятными для его спасения, меняются. Нет фатализма. Можно вспомнить пророка Иону и Ниневию - действенное покаяние жителей города отвратило от них кару Господа.

Фатализма нет, согласна. Есть другое - некая несвобода в обмен на отказ от свободы выбора. Или ад - или рай. И никак иначе... ПОЧЕМУ?

Ирина пишет:

Я снова о главном. Что за свобода дана верующему, если Господь предвидит и предвосхищает все. И более того, спасется только избранный, но не сами же мы себя избираем...В чем наша свобода выбора?

Ну о православном учении о предвидении и предопледелении цитаты уже были, поэтому я начну "от противного":
...Лютер из этих посылок не сделал конечных выводов, до которых дошел Кальвин. Лютер рассуждал так: если человек по необходимости творит зло, то спасается он только одной верой. Значит, спастись он может только одной верой, а дела в любом случае являются злом. Все, что исходит из человека, - зло; вера же - это дар благодати.

Кальвин считал, что от человека даже не зависит, принять этот дар благодати или противиться ему, так как это совершается помимо его воли. Рассуждая строго логически, из Лютеровских посылок он сделал вывод о том, что раз одни принимают веру и обретают ее в своей душе, а другие оказываются не имеющими веры, то из этого следует, что одни от века Богом предопределены к погибели, а другие от века Богом же предопределены ко спасению. Это учение о безусловном предопределении одних к погибели, а других ко спасению.

Предопределение, по этому учению, совершается в Совете Божием, на путях Промысла Божия вне зависимости от духовного состояния человека, его образа жизни. При этом Кальвин, с его холодным рационалистическим умом, доходит до страшных утверждений - по сути дела языческих или иудейских, мало соответствующих духу Христианства, которое учит о Боге что Он есть любовь. Он делает вывод что Бог есть причина зла, что зло совершается согласно воле Божией. Когда Кальвин в своем учении настаивает на том, что творцом зла является Бог, он производит впечатление человека одержимого. Эти страницы написаны с особой эмоциональностью и страстным накалом.

Вот три небольшие цитаты из Кальвина:

“Бог определяет и предписывает в Своем Совете, чтобы некоторые уже от чрева матери несомненно предназначались к вечной смерти, дабы имя Его славилось в их погибели.”

“Он (Бог) не создает всех людей в одинаковых условиях, а назначает в удел одним жизнь, а другим - вечное осуждение.”

“Бог не только предвидел падение первого человека и происшедшее через это разрушение его потомства, но и хотел этого.”.

Кальвин исходил из ложной лютеранской посылки, что человек спасается только верой и не участвует сам в деле своего спасения. И он просто договорил то, что Лютер не решился сказать: если люди не причастны к делу своего спасения, то от века одни избраны Богом, чтобы погибнуть, а другие чтобы спастись...http://www.pravbeseda.ru/library/?page=book&id=428

В свободе выбора и заключается наша свобода, мы вольны выбрать Жизнь или Смерть

Цитата :

Миш, вот и давайте разберемся? Что это за свобода - свободно пойти в ад после смерти - или практически насильно спасаться? Ведь для спасения нужно эту самую свободу отвергнуть? Что скажете?

Ведя, греховную жизнь, человек свою свободу теряет, становясь рабом греха.
Насильно спастись, тоже вряд ли получиться, т.к. Господь насильно, к этому никого не призывает.
Пока сам человек не осознает, что он стал послушной марионеткой в рука дьявола и не освободит свою свободу раскаянием и смирением и у человека появиться возможность, воспользоваться своею свободой для того, что бы отдаться на волю Бога и остаться при этом, свободным от греха.

Ирина пишет:

Фатализма нет, согласна. Есть другое - некая несвобода в обмен на отказ от свободы выбора. Или ад - или рай. И никак иначе... ПОЧЕМУ?

Присоединяюсь к сказанному выше. Можем выбрать Жизнь или Смерть. Мы можем быть с Богом или отвергнуть Его. Можем служить Богу или греху. А иначе - это как? Какое может быть третье состояние?

Из Иллиотропиона:

Спойлер:

Свт. Иоанн Тобольский. "Иллиотропион или сообразование с Божественной волей".

http://pravoslavneei.ucoz.ru/load/pravoslavnaja_literatura_na_kazhdyj_den/illiotropion_ili_soobrazovanie_s_bozhestvennoj_volej_ioann_tobolskij/14-1-0-18