О свободе выбора

свобода выбора постоянно  с нами. моя подруга  сделала выбор, когда вышла замуж за наркомана. она сказала, что сделает все чтобы спасти его. молилась,  возила его в монастыри к целебным источникам. она никогда не осуждала его, а только молилась о нем. 
а потом подруга заболела и умерла. а он перестал наркоманить.  Она была уверена, что он бросит свою пагубную привычку. я теперь думаю, что она знала, какая цена была у этого её выбора.

Пешеход

Цитата :

смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.

Погибший в несчастном случае или убитый в подъезде своего дома сам выбрал свою судьбу или это стечение обстоятельств?

Цитата :

Иуда был предупрежден неоднократно, тем не менее он поступил по своей воле.

Если бы это была своя воля, то он бы мог пойти наперекор предсказанию Иисуса и тем самым опровергнуть краеугольный камень любой монотеистической религии, что Бог всемогущ. Признавая свободу воли вы признаете, что человек может пойти против воли всемогущего Бога.

Ольга 79

Цитата :

Человек имеет ограниченную степень свободы выбора, но имеет. И чем выше поднимается человек в духовной жизни, тем большую свободу приобретает.

Повторюсь - при такой раскладе человек может пойти наперекор воли Бога, а если же предположить, что Бог предвидел и это, создав некое препятствие на пути человека, то это опять же создает лишь иллюзию свободы, т.е. ничего в этом мире не происходит по воле случая, на всё воля Божья.

Про свободу воли, возникающую в результате духовного роста, вред греха и прочее - да, конечно, вера порождает добрые дела и добро. Но, представьте, что шахматная фигура знала бы все правила игры, что уход на самый дальний рубеж превращало бы пешку в дамку, но дало ли бы ей это свободу воли? Нет. От того, что мы знаем ньютоновскую механику, мы можем изменить константы? 

Цитата :

Конечно, все это делается с помощью Божией - иногда невидимой для человека, иногда явно замечаемой.

И какой творец своей судьбы человек после этого, если его кто-то постоянно пинает в нужную сторону?

Нильс пишет:

Христос Иуде: "Иди и делай свое дело".
Сценарий написан ( пророчества Ветхого Завета), роли распределены,  спектакль сыгран ...по-моему,  это была трагедия.  У Иуды был выбор?

Ниневитяне, по слову Бога, так же должны были погибнуть, но не погибли. Значит, они правильно сделали свой выбор. Правильно было сказано выше - выбор есть всегда, но не всегда остается воля выбрать.
У скольких наркоманов этой воли оставалось, чтобы он смог выбрать.
Большинство грехов порабощают человека на столько, что выбора у него не остается. Иуда стал рабом сребролюбия, затем рабом отчаяния. Последняя страсть увела за собой в бездну многих

miha61 пишет:

Ниневитяне, по слову Бога, так же должны были погибнуть, но не погибли. Значит, они правильно сделали свой выбор. Правильно было сказано выше - выбор есть всегда, но не всегда остается воля выбрать.

С таким же успехом можно сказать, что Библия нас учит действовать, как если бы всё зависело от нас самих, а не от внешних сил.

Пешеход пишет:

смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.

Вот интересно, а как это в Вашем понимании выглядит- можно поподробнее? И если это так, то зачем просить у Бога о "кончине непостыдной"?

nadoedalo пишет:

С таким же успехом можно сказать, что Библия нас учит действовать, как если бы всё зависело от нас самих, а не от внешних сил.

Вы хотите сказать, что итог жизни человека, вольно или невольно зависит от внешних сил?

nadoedalo пишет:

С таким же успехом можно сказать, что Библия нас учит действовать, как если бы всё зависело от нас самих, а не от внешних сил.

Не поверите, но только от нас самих всё и зависит. Ангелы помогают в делании добра, демоны, в делании зла. Только своей доброй волей человек творит, и на всё ищет себе оправдание.

nadoedalo пишет:

Пешеход

Цитата :

смерть предопределена всем, но как умереть уже зависит от нас.

Погибший в несчастном случае или убитый в подъезде своего дома сам выбрал свою судьбу или это стечение обстоятельств?

Ольга пишет:

Вот интересно, а как это в Вашем понимании выглядит- можно поподробнее? И если это так, то зачем просить у Бога о "кончине непостыдной"?

Ребята, ну как мы любим из конекста фразы выдирать :)
там ведь еще была фраза - "можно умереть со словами "Господи помилуй", а можно с проклятиями."
Я имел ввиду не обстоятельства смерти, а духовное состояние. Извините, если непонятно преподнес.

Цитата :

Цитата :

Иуда был предупрежден неоднократно, тем не менее он поступил по своей воле.

Если бы это была своя воля, то он бы мог пойти наперекор предсказанию Иисуса и тем самым опровергнуть краеугольный камень любой монотеистической религии, что Бог всемогущ. Признавая свободу воли вы признаете, что человек может пойти против воли всемогущего Бога.

ну в общем да признаю, выбор за конечным индивидуумом. И иуда, и денница имели таковую.
Повторюсь, что предвидеть и предопределить немножко разные понятия.

Кстати еще напомню, что Петр получается еще худжий грех совершил - трижды предал, после того как клялся что не предаст, но какая разная у них кончина, а потому что один, хоть и оступался, но искренне любил и безгранично доверял, а другой ненавидел.

Пешеход пишет:

а другой ненавидел.

Так то так, но мне кажется, что другой не то, что бы ненавидел....Есть мнение, что у Иуды был свой замысел относительно Спасителя, что он не желал Его смерти, на самом то деле. И погиб он , разочаровавшись, в порыве отчаяния от потери своей веры.

Ольга пишет:

Пешеход пишет:

а другой ненавидел.

Так то так, но мне кажется, что другой не то, что бы ненавидел....Есть  мнение, что у Иуды был свой замысел относительно Спасителя, что он не желал Его смерти, на самом то деле. И погиб он , разочаровавшись, в порыве отчаяния от потери своей веры.

ну да наверное я крепко выразился, главное то что любви то у него и не хватало. Ну и доверия конечно.
Да и замысел был свой какой то. Иоанн прямо сказал, что он был вор.

miha61 пишет:

Вы хотите сказать, что итог жизни человека, вольно или невольно зависит от внешних сил?

Тут даже религиозным человеком быть не надо: люди рождаются не по своей воле, будучи детьми впитывают как губка окружающее вокруг - менталитет, привычки, понятие хорошего и плохого, идут с этим зачастую до конца жизни, если на них ничего в дальнейшем не повлияет. Если бы мы были такими независимыми в вопросе воли, то не было бы никаких гуманитарных наук, потому что наука оперирует причинно-следственными связями, а если нет причин, то и нет возможности изучать.

Добрый вечер, Вячеслав! Тогда как наука логично объяснит, что родившись в богатой купеческой семье Исидора Мошнина, сын Прохор - стал монахом Серафимом? Разве обстоятельства благоприятствовали его выбору?

Полина Радзивил (Зарянка) пишет:

...  Вот я подумала о том, что  люди не говорят, что они выберут зло. Очень часто зло различить  трудно. как его понять? я не говорю о тех случаях,  которые явные.

Полиночка, А.И. Осипов, если не ошибаюсь, говорил о том, что если мы будем поступать по совести там, где точно знаем, как правильно, то потом, с помощью Божией, будем понимать как поступить в тех случаях, которые для нас  сейчас непонятны.
Если надо действовать срочно,  нет понимания того, какова воля Божия, какой выбор будет по Заповедям, нет возможности посоветоваться с духовно опытным человеком или никто не может помочь, надо обратиться к Богу. Рассказать Ему, что не знаешь, как поступить, что хочешь выбрать добро, что попробуешь поступить так-то. И попросить Бога, если я ошибся, исправить эту ситуацию. Бог видит, что намерения у человека чистые, и поможет. (Пишу очень приблизительно, могу ошибаться - слушала лекцию давно, сейчас не могу найти ее).
Подруга у Вас была удивительная. Царствие ей Небесное!


Игорь, всегда Вам рады. Если сможете, заходите почаще.


Вячеслав, логически Православие не объяснить: и Бог Всемогущий, и у человека свобода выбора. Таких антиномий у нас много.)))
Напоследок ссылку на статью добавлю, сейчас вникнуть в нее не могу. Бегло просмотрела, по-моему, там как раз об этом:

Олеся Николаева. Православие и свобода. Воля человеческая и воля Божия http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikolaeva/freedom/12.html .

Ольга пишет:

Есть  мнение, что у Иуды был свой замысел относительно Спасителя, что он не желал Его смерти, на самом то деле. И погиб он , разочаровавшись, в порыве отчаяния от потери своей веры.

Замысел Иуды довольно прост: подзаработать. Сколько раз Господа пытались убить (скинуть с горы, забросать камнями) и ничего не могли сделать. И Иуда решил, что сдаст Христа, деньги получит, а Господь, как обычно, уклонится.

А может не все так просто, Александр?

Михаил55 пишет:

Добрый вечер, Вячеслав! Тогда как наука логично объяснит, что родившись в богатой купеческой семье Исидора Мошнина, сын Прохор - стал монахом Серафимом? Разве обстоятельства благоприятствовали его выбору?

Недра человеческого разума изучены хуже, чем космос, вы это сами прекрасно знаете. Задам и я вопрос, как православное учение может объяснить то, что человек с "ограниченной свободой воли", будучи рожденным слепоглухим и не получивший надлежавшего ухода, на всю жизнь так и остается на уровне развития растения? Или что насчет детей-маугли?

По поводу слепоглухих...недавно по ТВ "Союз" показывали концерт именно таких детей..я не поверил - они ПЕЛИ! И не плохо...зал им со слезами на глазах аплодировал!

Ольга 79 пишет:

Вячеслав, логически Православие не объяснить: и Бог Всемогущий, и у человека свобода выбора. Таких антиномий у нас много.)))
.

абсолютно верно. Олечка. Веру математикой не измерить ,сантиметрами не сосчитать. и это лишь одна из спорных тем. Спорных - для взрослых. Моей дочке 11, она очень просто восприняла библейский рассказ о первородном грехе. И вопросов о свободе выбора не задает. Просто потому ,что и так понятно - сделал плохо, должно быть наказание. Кста - наказание по-славянски значит НАУКА, научение, наставление. Так что вопрос о свободе - остается вопросом только для тех ,кто не хочет ограничить грех. Хочется не свободы ДЛЯ - свободы для Бога ,веры ,любви и других людей - а свободы ОТ - от правил, норм, морали, и в конечном итоге любви. И Бога.

Михаил55 пишет:

По поводу слепоглухих...недавно по ТВ "Союз" показывали концерт именно таких детей..я не поверил - они ПЕЛИ! И не плохо...зал им со слезами на глазах аплодировал!

Слепоглухонемые защищали диссертации и писали вполне удобоваримые стихи. мы в институте проходили :)))))))

"Ограниченная свобода воли" и развитие "на уровне растения" при отсутствии соответствующего воспитания - не понимаю, в чем проблема?
Что человек не имел возможности, например, получить высшее образование? А многие его хотят получить или это приходиться делать, чтобы на жизнь заработать?  
Мозг - связующее звено между душой и телом, не знаю, как правильно назвать такой прибор. Если по каким-то причинам связь между ними нарушается, это не значит, что душа ущербная или не развивается.
Ограничение внешних обстоятельств жизни не означает, что у человека ограничивается развитие души - она связана не только с этим миром, но и с иным. Она может быть более прекрасна, чем у иного образованного. И в ином мире это будет видно, хотя сейчас человек кажется совершенно невменяемым.

Цитата из статьи Александра Ткаченко "Посмотри им в глаза" http://www.pravoslavie.ru/smi/58822.htm
 

иерей Игорь Йовбак пишет:

Для людей, сомневающихся в вере, я всегда рассказываю реальную историю, которой сам был поражен. Cреди ребят есть несколько очень сильно «нарушенных» детишек, у которых отсутствуют даже элементарные рефлексы. Они слепоглухонемые, у них нет абсолютно никакого контакта с окружающими, даже тактильные ощущения отсутствуют. И вот, когда я захожу с Чашей в палату, ребенок, который с внешним миром ну вообще никак не связан, вдруг начинает улыбаться. Зрения нет, слуха нет, обоняния нет, ничего нет, вкусовые рецепторы не работают… А он поворачивается в сторону Чаши и улыбается, воспринимая кровь Христову, тело Христово душой. И так — каждый раз. Тут психология и физиология уже ничего, полагаю, объяснить не смогут.

Ольга 79


Проблема в том, что свобода воли означает возможность совершить что-либо без причины, без воздействия извне, тогда как на деле человек не может даже стать человеком, если его лишить контакта с информацией из внешнего мира. Царь природы, вершина эволюции, так и остается на уровне растения. 


Порок слепоглухих наглядно демонстрирует сам термин - слепота и глухота. У них есть остальные три чувства и конечно же, у них есть рефлексы, потому что как раз при помощи рефлексов этих бедных детей вытаскивают из тьмы, заставляя пользоваться остальными чувствами. 

Цитата :

Ограничение внешних обстоятельств жизни не означает, что у человека ограничивается развитие души - она связана не только с этим миром, но и с иным. 

Что за мир такой иной, простите? Есть только один мир, созданный Богом, где мы с вами живём и которому придет конец. И ваша версия так же не объясняет уровень развития детей-маугли, воспитанных животными и практически неспособных к адаптации к жизни в человеческой среде после определенного возраста. Что у них с душой?  

nadoedalo пишет:

Что за мир такой иной, простите? Есть только один мир, созданный Богом, где мы с вами живём и которому придет конец. И ваша версия так же не объясняет уровень развития детей-маугли, воспитанных животными и практически неспособных к адаптации к жизни в человеческой среде после определенного возраста. Что у них с душой?

я не знаю, что у них с душой, но вот думается они нам нужны больше чем мы им.

Вот из послания к римлянам:
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
и в то же время из того же послания
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.

"И проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."(Иоан 9:1-3)

Вы настаиваете, что события уже все известны заранее, соглашусь пожалуй.
Наш творец вне времени, собственно время это свойство материи.
Вы спрашивается вмешивается Бог в нашу жизнь, подталкивает на какие то поступки, отвечу да и причем постоянно.

Тем не менее человек имеет Свободу.

Я вот курил лет 20 и последние 5 лет пытался бросить очень тяжело было но с помощью Божией почти шесть лет не курю. и я знаю стоит мне выкурить одну сигарету и это начнется по новой
Выкурить сигарету или не выкурить, я в сейчас свободен принять решение. Но если я выкурю я свободу теряю. Вот вы считает свободным мой выбор сейчас - остаться свободным, (простите за тавтологию)?
Лично я считаю да.

Трудно наверное понять, вроде раб Божий и в тоже время свободный парадокс вроде, но что бы его осознать надо начать жить по Евангелию, шажок за шажком. Падать и подниматься.

Иной мир - духовный, невидимый. Этим материальным миром творение Божие не ограничивается. Возможно, что моя версия неправильная. Но, думаю, внешне оцениваемый уровень развития ничего не говорит о состоянии души человека. У кого она какая, в этой жизни видят святые, которым Бог открывает. А мы увидим на том свете, когда там окажемся.

Игорь очень верно сказал, что такие дети нужны нам больше, чем мы им.
Нашла статью об этом "Об образе Божием в больном и сюрпризах в Вечной Жизни (+Видео)"  http://www.pravmir.ru/obraz-bozhij-v-bezumnyx-1/ .

пешеход

Отсутствие свободной воли не означает, что человек есть робот, который следует четко заданной программе и не может с неё сойти. Божья помощь или книга Алена Кара (как в моём случае) и была причина, которая что-то провернула в голове и дала возможность перебороть недуг. Как раз поэтому если детерминизм работает всегда и везде, то можно отследить любой момент будущего или прошлого, если знать все все законы вселенной и человеческой психики. Богу, естественно, это дано, поэтому он и может родиться от смертной женщины, чтобы умереть точно в срок на кресте.

Цитата :

я в сейчас свободен принять решение.

Без прямых и косвенных напоминаний о сигарете вы врядли даже задумываетесь, что у вас есть такой "выбор", не говоря уже о том, чтобы просто так закурить, когда о сигаретах ничего не напоминает.

nadoedalo пишет:

Недра человеческого разума изучены хуже, чем космос, вы это сами прекрасно знаете. Задам и я вопрос, как православное учение может объяснить то, что человек с "ограниченной свободой воли", будучи рожденным слепоглухим и не получивший надлежавшего ухода, на всю жизнь так и остается на уровне развития растения? Или что насчет детей-маугли?  

Думается ничего не изучено, да никогда и не будет изучено, ни недра человеческого разума, ни космос. И просто поверьте, будет судиться внутренний человек, а не внешний. Мне очень нравятся стихи и афоризмы Сони Шаталовой, у этой девочки аутизм, но сколько мудрости этой девочке открыл Господь, не поверите, но я всегда с удовольствием читаю её стихи и афоризмы, её внутренний человек намного выше моего, и просто поверьте, перед её знаниями, я аутист а она здорова. Люди, которые пытаются ей помочь, сами нуждаются в помощи, так как то, что внешнее умрёт, а внутренние будет жить вечно, или с Богом или тьма внешняя. Свободная воля у каждого в выборе, с кем быть. А Господь, это Источник Жизни Вечной, не поверите, я не раб Ему, я грешник, но готов ползти к этому Источнику усерднее любого раба, да вот наглости не хватает назвать себя даже рабом, так как со всех сторон только раб греха своего и живу только Милостью Господа, за то и благодарю Его всегда, и по мере сил исправляю своего внутреннего человека. Других не смогу исправить, другой может только сам исправиться, Милостью Господа, которая отгоняет и оберегает от духа злобы. Помоги вам Господь.

Мне почему то очень надо
Стекло бордовое заката
В оранжевое утро превратить.

Своею радостью окрасить
Дома, заборы,
Плачем и слезами
Омыть все окна и дороги.
Весь мусор жизни
Мощным током крови
Снести и в своем сердце сжечь.

И это все не жертва, нет,
А просто помощь заблудившемуся миру.