Странник
Странник
Странник
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Странник

ПРАВОСЛАВНЫЙ ФОРУМ
 
ФорумПорталПоследние изображенияРегистрацияВход
Последние темы
» C Крещением
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Ср Янв 19, 2022 6:22 am

» Рождество Христово 2022
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Пт Янв 07, 2022 8:36 am

» Новый год 2022
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Сб Янв 01, 2022 8:32 am

» 2021
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Пт Дек 31, 2021 6:28 pm

» Троица
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Вс Июн 20, 2021 4:56 am

» День Победы!
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Вс Май 09, 2021 6:10 am

» ПАСХА_2021
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Вс Май 02, 2021 5:29 am

» ПОЗДРАВЛЕНИЯ С ПРАВОСЛАВНЫМИ ПРАЗДНИКАМИ
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Вс Апр 25, 2021 6:17 am

» Прощеное Воскресенье
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Вс Мар 14, 2021 5:57 am

» 8 марта.
Мешки и мечи. Icon_minitime1автор Админ. Пн Мар 08, 2021 7:18 am

Православный календарь



 

 Мешки и мечи.

Перейти вниз 
Участников: 2
АвторСообщение
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 8:53 am

Сказано:
35    И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
    36    Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
    37    ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
    38    Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.

О чем тут речь? Что за мешки? Зачем мечи? И почему их два, а не три и более?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 11:12 am

Переводы http://www.ekzeget.ru/stih.php?kn=lk&gl=22&st=36 :

Синодальный перевод
--------------------------------------------------------------------------------
«Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;»

Современный перевод «Радостная весть»
--------------------------------------------------------------------------------
«- Но теперь, - сказал им Иисус, - пусть тот, у кого есть деньги, возьмет их, пусть возьмет и суму, а у кого нет, пусть продаст свой плащ и купит меч.»

Перевод С.С. Аверинцева
--------------------------------------------------------------------------------
«И Он сказал им: "Но теперь пусть тот, у кого есть мешок, возьмет его и суму, а у кого нет, пусть продаст свою одежду и купит меч.»

Перевод епископа Кассиана (Безобразова)
--------------------------------------------------------------------------------
«И Он сказал им: но теперь, у кого есть мешок, пусть возьмет; также и суму; и у кого нет, пусть продаст одежду свою и купит меч;»

Церковно-славянский перевод
--------------------------------------------------------------------------------
«Рече же им: но ныне иже имать влагалище, да возмет, такожде и мех: а иже не имать, да продаст ризу свою, и купит нож:»

Подстрочный перевод А. Винокурова
--------------------------------------------------------------------------------
«Он сказал же им, Но теперь имеющий кошелёк пусть возьмёт, подобно и суму, и не имеющий пусть продаст накидку его и пусть купит меч.»

Т.е., мешок - это кошелек, наверное, сума и меч.

блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский  http://feofilakt.ru/ot-luki/glava-22
Цитата :
Господь, в начале проповеди посылая учеников по селениям и городам, повелел им не брать лишнего, не носить с собой ничего даже нужного и ни о чем не заботиться, И в этом случае они должны были познать Его силу. Ибо Сам заботясь о них, как о слабых, Он устроял так, что и без их заботы в обилии текло к ним все нужное. А теперь Он повелевает противное, не противореча впрочем Себе, но, объявляя им, что доселе Он ухаживал за ними как за детьми и не заставлял их ни о чем заботиться, а отселе они должны считать себя возмужалыми и заботиться сами о себе. Я, - говорит, - заботливый Отец ваш, отхожу уже. Отселе примите сами на себя заботы о своих делах, а не возлагайте всего на Меня; ибо дела ваши будут не таковы, как были легки и не трудны, но вы подвергнетесь и голоду, и жажде, и многим бедствиям. На это намекает словами о мешке, суме и мече. Поэтому будьте бодры, так как вы имеете алкать и нуждаться в пище, на что намекает "сумой", и мужественны, так как впадете во многие опасности, на что указывает "меч". Говорит это, конечно, не для того, чтобы они носили с собою мечи, но чтоб, как я сказал, объявить о войнах и бедствиях и сделать их ко всему готовыми. Чтобы потомки не подумали, что апостолы ничего от себя не принесли для благочестия, но все было от Бога, Господь говорит: нет, да не будет так. Ибо Я не хочу пользоваться Моими учениками, как бездушными орудиями, но требую, чтоб они приложили и то, что могут сами от себя. И действительно, ты найдешь, что апостолы, и особенно Павел, удачно исполняли многие и из человеческих искусств (Деян. 18, 3; 20, 34); разве только в них не отсутствовала и помощь Божия. Вместе с сим это полезно было и для скромности апостолов. Ибо если бы они, не заботясь сами ни о чем, всего ожидали от Бога и им все давалось бы, то они могли бы возгордиться, как получившие в удел нечто высшее человеческой природы. Сверх того, природа стала бы недеятельной и растлилась бы, если б они ничего не изобретали сами от себя, а ожидали всего именно, как говорится, в измолотом виде. Поэтому Господь говорит им: отселе носите "сумы", то есть так располагайтесь и заботьтесь, как имеющие испытать голод, и купите "мечи", то есть так берегите себя, как имеющие встретить опасности и войны. ...
прп. Нил Синайский под мечем понимает слово проповеди http://www.ekzeget.ru/tolk.php?kn=lk&gl=22&st=38&tolk=Нил Синайский прп.
Цитата :
... Ножи же сии, как говорит Апостол, суть обличение противополагаемого и утешение верующих. Ибо в послании к Титу так вручает их учителям, говоря: да силен будет и утешати во здравом учении и противящихся обличати (Тит. 1, 9), чем и разделяет слово на два вида; ибо иной вид - слово учения к верным, и иной - слово истины к врагам; и одно есть обличение лжи, а другое - подтверждение истины. А что мечем называет слово, это явно для всякаго; так как на памяти у каждого часто повторяемое изречение писания: живо слово Божие и действенно, и острейше паче всякого меча обоюду остра (Евр. 4, 12). Ибо и здесь говорится о двояком действии слова. Но иный может назвать двумя мечами ясность и истину; ибо когда сочетаваются оне в слове, достаточно их к тому, чтобы покорять противящихся. Посему-то и первосвященник на слове, которое было у него на персях, имел таинственно возложенные: явление и истину (Исх. 28, 30), - явление для уяснения сказуемого, и истину для низложения лжи. ...
прот. Андрей Ткачев http://www.pravoslavie.ru/put/42968.htm :
Цитата :
... Меч – это слово Божие. Об этом говорит неоднократно апостол язычников – Павел. «И шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие» (Еф. 6: 17). И еще: «Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого» (Евр. 4: 12).

Если мы согласимся с тем, что Господь смотрел на апостолов и говорил с ними, а видел всех нас и обращался к нам тоже; если мы примем ту мысль, что под мечом понимается слово, то выводы придут сами собой.

Это, собственно, один единственный вывод, который звучит примерно так: не жалея сил и средств, вооружайтесь правильным пониманием Писаний. И это занятие должно занимать нас тем более, чем большее сходство с Гефсиманской ночью мы усматриваем в нашей земной реальности. Ведь эти слова Господь сказал накануне страданий. Не только ночь тогда чернела за окнами, но сам воздух истории потемнел в предчувствии немыслимого злодеяния – убийства Праведника.

Слова «продай одежду свою и купи меч» могут означать то, что приобретение духовных знаний сопряжено с издержками и сложностями. Их не стоит бояться, даже если речь идет о продаже верхней одежды! Вновь высота евангельских требований ужасает и зовет в гору. ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 11:18 am

Но почему меча два? Полагаю это не истина и ясность, как толкуется, а Ветхий и Новый Заветы.
"Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно".
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 11:24 am

Цитату преп. Нила Синайского посмотрите, пожалуйста. Там объясняется, почему два. Пересказывать своими словами не буду, т.к. сама я прочитанное толком не поняла. Мешки и мечи. 3022355415 Извиняюсь, Вы уже прочитали.
Афанасий пишет:
Но почему меча два? Полагаю это не истина и ясность, как толкуется, а Ветхий и Новый Заветы.
"Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно".
Может быть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 11:29 am

А почему мешок и к нему ещё сума?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 11:50 am

Выражаясь современным языком, мешок и сума - это кошелек и сумка. Я так поняла из переводов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 11:59 am

Ольга 79 пишет:
Выражаясь современным языком, мешок и сума - это кошелек и сумка. Я так поняла из переводов.
Обычно евангелисты не заботятся о бытовых подробностях, если через них не хотят научить нас видеть нечто более существенное. Так что Вряд ли Христос уделяет столько внимания обычным, и само собой разумеющимся в пути предметам как кошелёк и сумка.
Думаю тут нечто иное. Кстати как и с одеждой, которую Христос предлагает продать, чтобы обрести мечи.
Кое-что брезжит в подсознании, но тут я еще подумаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 12:05 pm

Хорошо, Афанасий. Мне пока к вышеприведенным цитатам добавить нечего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 12:06 pm

Понятно. Спасибо за обмен мыслями.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 12:07 pm

И Вам спасибо, Афанасий. Мешки и мечи. 3022355415 
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 4:35 pm

Афанасий пишет:
Но почему меча два? Полагаю это не истина и ясность, как толкуется, а Ветхий и Новый Заветы.
"Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно".
Подумала еще. Обычно толкователи, объясняя эти слова Господа, говорят о том, что апостолы не поняли Его. Он, видя их непонимание, сказал: "Довольно" (т.е., "хватит об этом", закончил разговор).
Если принять Ваше толкование, то в этом случае слово "довольно" будет иметь значение "достаточно". Т.е., получается,  Ветхого Завета и Нового Завета достаточно. Вспоминаются протестанты, которые говорят: "Sola Scriptura (только Писание)". Поэтому, мне кажется, такое толкование не подходит. Или я перемудрила? Мешки и мечи. 3022355415 

Оказывается, у католиков существовала своя теория двух мечей http://www.pravenc.ru/text/171523.html :
Цитата :
... В основе Д. м. т. (Двух мечей теории - прим. мое) лежало аллегорическое истолкование Евангелия от Луки, беседы Иисуса Христа с апостолами на Тайной вечере: «Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч... Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно» (Лк 22. 36-38).

Д. м. т. опиралась на учение папы Римского Геласия I «о двух властях» - священной власти духовенства и мирской власти государей. В период акакианской схизмы (484-519) папа в послании к имп. Анастасию I охарактеризовал власть Церкви (лат. auctoritas sacra pontificum) и власть империи (regalis potestas), которые правят миром в обоюдной взаимосвязи, при этом священники имеют больший вес, поскольку на Страшном Суде они должны будут держать ответ и за королей, в то время как за правителями признается высшее достоинство (dignitas) среди людей (Jaffé. RPR. N 632). В VIII в. вопроса о взаимоотношении власти Церкви и власти империи коснулись в посланиях папы Григорий III и Адриан I (MGH. Epp. Bd. 5. S. 51). На Соборе в Париже 829 г. о равновесии властей говорилось в связи с отношениями королевской власти и епископата во Франкском королевстве (MGH. Conc. Т. 2. S. 610-611); отстаивалась более широкая церковная автономия (libertas episcopalis). Во 2-й пол. IX в. тексты, содержащие геласианское учение «о двух властях», были включены в Лжеисидоровы декреталии, к-рые впосл. использовались для обоснования независимости папы от светских государей, а также папских притязаний на верховную светскую власть.

В XI-XII вв. во время борьбы империи и папства за инвеституру теория «о двух властях» получила дальнейшее развитие. Она нашла отражение в составленном в окружении папы Римского Григория VII наброске программы преобразований католич. Церкви «Dictatus papae» (Диктат папы (букв.- установления, тезисы, слова папы), 1075). В лаконичной и почти безапелляционной форме документ утверждал исключительность Римской Церкви и положение в ней папы. Согласно «Dictatus papae», только Римская Церковь была основана Самим Господом (1), наиболее важные дела др. Церквей должны представляться на рассмотрение папе, и тот, кто апеллирует к нему, не может быть судим кем-либо еще (20-21); никто не может судить папу (19); только Римский епископ может называться вселенским (universalis) (22); ни один Собор не может быть созван без папской санкции (16); только папа может низлагать епископов, не дожидаясь решения Собора (3, 4); папа вправе низлагать императоров (12) и обладает исключительным правом использования имперских инсигний (8), его ступню должны целовать все государи мира (9); папа может освободить подданных от присяги лицу, впавшему в грех (27).

К учению «о двух властях» обращались в своей аргументации и сторонники императора. Так, напр., нотариус имперской канцелярии Готшальк из Ахена в полемических посланиях 1076 и 1082 гг., ссылаясь на доктрину папы Геласия I и исходя из текста Евангелия от Луки, трактовал «два меча» - светскую и церковную власти как potestates distinctae (самостоятельные власти). Говоря о существовании на земле по воле Божией двух высших (или равновысоких) властей, Готшальк, т. о., оспорил тезис о принципиальном подчинении одной высшей власти (царства, империи - imperium или regnum) другой (священству, т. е. папству - sacerdotium).

Толкование о светской и церковной властях как potestates distinctae не казалось современникам натянутым, т. к. метафора меча, также и в парной формуле «gladius spiritualis et gladius materialis» (меч духовный и меч светский), употреблялась в различных значениях, в т. ч. для обозначения природы внутрицерковной власти карать и принуждать. Бернард Клервоский и его ученики изменили интерпретацию Лк 22. 38, связав ее с Мф 26. 51-52: «И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут». Ими был сделан вывод о прямом указании Христа ап. Петру владеть обоими мечами (Bernard. Clar. De considerat. IV 3. 7). Следов., папа как преемник ап. Петра также владеет «двумя мечами»: «духовным мечом» он владеет напрямую, а «светским» при посредстве светских князей. Однако в его власти вернуть себе этот «меч», поскольку сказано: «...возврати меч твой», а не «брось меч твой». Подчиненное значение «светского меча» выводилось из Послания ап. Павла к Римлянам: «...нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены... начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим 13. 1-4). На преимущественную важность «меча духовного», находящегося во власти католич. Церкви, указывали слова из Евангелия от Матфея: «И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою... И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф 16. 18-19). ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 4:49 pm

Спасибо Ольга. Вы очень упорна и усидчива в выкапывании жемчужин из куч навоза. Теория двух мечей в католическом варианте мне не была знакома. Теперь многое становится понятным в истории Запада.
На мой взгляд это приземление учения Христа, это омирщвление церкви. Это явно не соответствует духу православия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 5:01 pm

Мешки и мечи. 3022355415  Про теорию двух мечей в католическом варианте тоже раньше не слышала, случайно попалась. Согласна с Вашей оценкой этой теории.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 5:37 pm

Ольга 79 пишет:
Мешки и мечи. 3022355415  Про теорию двух мечей в католическом варианте тоже раньше не слышала, случайно попалась. Согласна с Вашей оценкой этой теории.
Вот теперь нам бы про теорию двух мешков что-то услышать бы. Вернее один мешок и одна сума. По своему назначению они вроде мало чем отличаются. Может только внешней формой?
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Вт Авг 13, 2013 5:42 pm

Опять представляется, что мешок это Ветхий Завет, а сума Новый. Он меньше и легче чем мешок.
Как и ослица подъярёмная и ослёнок в другом эпизоде. А ехал на двух животных Христос. Как и здесь два мешка и два меча.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

Jura


Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 59
Откуда : г Воронеж

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Ср Авг 14, 2013 9:36 am

А не глубоко ли копаем! Смысл наставления Христа ученикам понятен. Выискивая какой-то потаенный смысл не скатимся до каббалы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Ср Авг 14, 2013 9:42 am

Jura пишет:
А не глубоко ли копаем! Смысл наставления Христа ученикам понятен. Выискивая какой-то потаенный смысл не скатимся до каббалы.
 Думаю Господь остановит, если будет опасность.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Чт Авг 15, 2013 10:54 am

Афанасий пишет:
Вот теперь нам бы про теорию двух мешков что-то услышать бы. Вернее один мешок и одна сума. По своему назначению они вроде мало чем отличаются. Может только внешней формой?
Просмотрела еще раз материал, "теории двух мешков" не нашла.)))
Слова Лк.22:36. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч находятся в тесной связи с предыдущими стихами Лк.22:35. И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.  Поэтому мешок и сума в данном случае указывают на то, что теперь, проповедуя, апостолам придется нести не только духовные труды, но и материальные тяготы, в отличии от того путешествия, когда Он наказывал им не брать ничего на дорогу (Лк.9:3. И сказал им: ничего не берите на дорогу: ни посоха, ни сумы, ни хлеба, ни серебра, и не имейте по две одежды). Что и можно увидеть, читая "Деяния святых апостолов", послания апостола Павла.  Данные толкователями объяснения этих слов в целом согласуются друг с другом (блаженный Феофилакт, А.П. Лопухин, Б.И. Гладков, архиеп. Аверкий Таушев).
Говорить о том, какой формы, размера были мешок и сума точно не могу - не знаю. Могу только предположить, что у путешественников мешок для денег не мог быть больше сумы для продуктов. Духовное истолкование этих предметов как символов Ветхого и Нового Заветов в данном случае мне кажется не подходящим по вышеизложенным основаниям.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Чт Авг 15, 2013 11:19 am

Ольга 79 пишет:
Духовное истолкование этих предметов как символов Ветхого и Нового Заветов в данном случае мне кажется не подходящим по вышеизложенным основаниям.
Да я и не особо настаиваю.

Просто мне кажется, что чисто бытовые моменты Христа скорее всего не особо интересовали.
Помните? "Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы". Ясно, что тут не о просто насыщении желудков шла речь. Две рыбы это два завета.
А пять хлебов это что? Скорее всего пятикнижие?
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных.
12 коробов - 12 апостолов, которые далее будут кормить народ "хлебом небесным".

Вот и по нашей теме о мешках, мне показалось, тот же приём используется. Но я ни на чём не настаиваю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость




Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Чт Авг 15, 2013 11:43 am

Да, помню тему о двух рыбах и пяти хлебах. Блаженный Феофилакт, приводя разные толкования, упоминал, что некоторые под пятью хлебами понимали Пятикнижие Моисеево.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Чт Авг 15, 2013 11:50 am

Ольга 79 пишет:
Да, помню тему о двух рыбах и пяти хлебах. Блаженный Феофилакт, приводя разные толкования, упоминал, что некоторые под пятью хлебами понимали Пятикнижие Моисеево.
Вот и здесь, по моему, Христос призывает взять с собой два завета и, вооружившись мечом уст своих (Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч. (Откр. 1:16) отправиться в мир для благовестия.
 Но я ни на чем не настаиваю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

Jura


Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 59
Откуда : г Воронеж

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Чт Авг 15, 2013 11:36 pm

Афанасий пишет:
Ольга 79 пишет:
Да, помню тему о двух рыбах и пяти хлебах. Блаженный Феофилакт, приводя разные толкования, упоминал, что некоторые под пятью хлебами понимали Пятикнижие Моисеево.
Вот и здесь, по моему, Христос призывает взять с собой два завета и, вооружившись мечом уст своих (Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч. (Откр. 1:16) отправиться в мир для благовестия.
 Но я ни на чем не настаиваю.
Афанасий, почему то кажется, что вы не равнодушны к заветам. Что вас волнует?
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Пт Авг 16, 2013 4:30 am

Jura пишет:

Афанасий, почему то кажется, что вы не равнодушны к заветам. Что вас волнует?
Не совсем понял вопрос. Всегда полагал, что это должно волновать каждого. А что ещё должно меня волновать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Jura

Jura


Сообщения : 2015
Дата регистрации : 2012-04-01
Возраст : 59
Откуда : г Воронеж

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Пт Авг 16, 2013 11:34 am

Афанасий пишет:
Jura пишет:

Афанасий, почему то кажется, что вы не равнодушны к заветам. Что вас волнует?
Не совсем понял вопрос. Всегда полагал, что это должно волновать каждого. А что ещё должно меня волновать?
Наверное отношение заветов друг к другу. Не знаю! Для меня все ясно, один Ветхий, другой Новый. Каким надо руководстваваться конечно Новым. Зачем тогда Ветхий? Чтобы понять Новый. Мне на протяжение времени общения с Вами кажеться, Вы полагаете, что Новый завет продолжение Ветхого и если это так,то я не согласен с этим. Ветхий завет имеет свои граници конца. Когда Родился Христос наступил конец Ветхого Завета и настало начало Нового. Нступила новая эра для человечества, это прослеживается во всем Евангелии, причем достаточно явно. С удовольствием побеседую с Вами по этому вопросу. Впрочем я может быть и не прав в отношении Вас.
Вернуться к началу Перейти вниз
Афанасий

Афанасий


Сообщения : 4655
Дата регистрации : 2011-03-25
Возраст : 77
Откуда : Москва

Мешки и мечи. Empty
СообщениеТема: Re: Мешки и мечи.   Мешки и мечи. Icon_minitime1Пт Авг 16, 2013 11:48 am

Jura пишет:
Мне на протяжение времени общения с Вами кажеться,  Вы полагаете, что Новый завет продолжение Ветхого и если это так,то я не согласен с этим. Ветхий завет имеет свои граници конца. Когда Родился Христос наступил конец Ветхого Завета и настало начало Нового. Нступила новая эра для человечества, это прослеживается во всем Евангелии, причем достаточно явно.
Пожалуй в какой-то степени вы правы. Для меня Оба Завета есть одно и то же, хотя внешне это очень не так выглядит. Но тогда нам придётся признать что наши представления о Боге как о чем-то совершенном, безошибочном, благом и неизменном нам надо изменить?
Подспудно по  нашему складу ума и плотскому опыту, мы и Бога представляем как некую копию человека, только увеличенную в размерах. Потому и наделяем Его нашими чертами, хотя от Отцов знаем, что это не так.

Но хочу сказать, что я не ставлю себе никаких целей и идей а изучении Священного Писания. Я всегда готов с радостью отказаться от своих заблуждений, если Господь о том позаботится.
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Мешки и мечи.
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Странник :: Общие вопросы :: Библия-
Перейти: