Искупление

Митрополит Иларион (Алфеев) делает вывод, что выкуп был дан всей Пресвятой Троице, а не Богу Отцу.

Для того, чтобы не возникало споров вообще, необходимо уяснить, что имеется ввиду под Искуплением; какой смысл вкладывает в это слово ап. Павел, а в след за ним и восточная святоотеческая традиция. Сразу стоит оговориться, что привычное нам торгово-юридическое понятие "выкупа" здесь не имеет места, т.к. речь идет о метафизике. Далее, так же нужно понять существует ли на самом деле адресный вектор у Искупления, или же дело в своеобразии терминологии Св. Писания.

В данном контексте, имеется ввиду не смысл приобретения, а цена потери. 
Я так думаю.

miha61 пишет:

В данном контексте, имеется ввиду не смысл приобретения, а цена потери. 
Я так думаю.

И кто что потерял...в данном контексте?  
Искупление, как я понимаю смысл вложенный Библией, это принять на себя кару за чужие преступления. Близко по тексту -"за грехи рода человеческого", за его "отступничество"... Но я не могу избавиться от справедливости слов в упрек этому действу - в единой, но троице, одна часть приносится в жертву другой, а третья возвещает о великом подвиге "искупления".

Админ. пишет:

Древне-церковные писатели ставили вопрос: кому Христос заплатил этот выкуп за людей? 

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_36g-all.shtml

Не думаю, что это дискутировалось особо. Это как бы краеугольный камень веры.
Бог искупил людей у самого себя, потому как сам только и может искупить согласно его же закона.

Цитата :

Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие

Игумен Иларион (Алфеев)

Искупление

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_36g-all.shtml

Владислав, что Вы на ЭТО скажете?

Энциклопедия Кольера

ИСКУПЛЕНИЕ
средство восстановления разрушенного единения Бога и человека и примирения с Богом. Идея примирения с Богом составляет глубинную суть любой религии и сближается с понятиями умилостивления, искупления и спасения. В еврейской Библии идея примирения с Богом связывается прежде всего с жертвоприношением и храмовым служением священства (жрецов). Пророки настойчиво осуждали злоупотребления, связанные с совершением жертвоприношений, а пророк Михей особо предупреждал, что Богу нужны не жертвы, а справедливость, милосердие и смирение (Мих 6:6-8). Кульминация годичного круга еврейских богослужений - "День искупления", или "Судный день" (Йом-киппур, отмечался в десятый день седьмого месяца), когда святилище, священники и народ очищались от греха. В этот день первосвященник единственный раз в году входил в Святое Святых, в пустыню выпускали "козла отпущения", который должен был унести с собою все грехи людей, и подтверждался союз-завет, заключенный Богом с Израилем. В Новом Завете у апостола Павла в Послании к Римлянам употребляется слово katallage, "примирение" (Рим 5:11). Все новозаветные авторы единодушно связывали это "примирение" со смертью Христа, которая воспринималась и как свидетельство греховности людей, и как выражение божественной любви и всепрощения. Эта идея ясно выражена в словах самого Христа, говорящего, что "Сын Человеческий" пришел, "чтобы... отдать душу Свою для искупления многих" (Мк 10:45), и что он проливает свою кровь "за многих" (Мк 14:24). Понимание примирения с Богом у апостола Павла основано на идее самоотождествления Христа с верующими, которые будут оправданы Богом ради всесовершенной праведности Христа. В истории церкви возникало множество различных толкований искупления. На протяжении приблизительно тысячи лет была весьма широко распространена т.н. теория "выкупа", согласно которой смерть Христа была "платой" сатане, позволившей освободить человека от пут греха. Ансельм Кентерберийский (ум. 1109) в трактате Почему Бог стал человеком (Cur Deus homo) предложил классическую формулировку, в соответствии с которой смерть Христа понималась как средство "удовлетворения" божественной справедливости и возмещение нанесенного Богу оскорбления. Абеляр (ум. 1142) отвергал этот взгляд и, в свою очередь, выдвинул теорию "морального влияния", согласно которой искупительная жертва была прежде всего выражением божественной любви. Протестантские реформаторы держались того взгляда, что Христос на кресте претерпел наказание за наши грехи, так что этот взгляд получил название теории заместительного наказания за чужую вину. В нашу эпоху предпринимались неоднократные попытки возродить ту или иную из этих традиционных теорий искупления, однако при этом наметилась тенденция к тому, чтобы подчеркивать не момент примирения Бога с человеком, а настоятельную потребность самого человека в примирении с Богом.

Простите, Мария, не совсем понимаю, что Вас интересует ...   моя рецензия на "инцыклопию" или вопрос темы ?

Владислав, мне интересно Ваше мнение о Искуплении, на толкование Кольера. Может опять неправильно выразилась, простите, если что не так

А я согласен с митрополитом Иларионом (Алфеевым). Я всегда с ним во всём соглашаюсь, он истинно Православию учит.

Я ходила к нему на службы, мне понравилось, торжественно так. И владыка очень хорошие проповеди говорит.

Marusia пишет:

Владислав, мне интересно Ваше мнение о Искуплении, на толкование Кольера. Может опять неправильно выразилась, простите, если что не так

Видите ли, Мария, приведенная Вами статья предназначена как легкий экскурс и, отнюдь, не раскрывает толком ничего. Расчет на поверхностную эрудицию, но не на практику веры.

noname пишет:

А я согласен с митрополитом Иларионом (Алфеевым). Я всегда с ним во всём соглашаюсь, он истинно Православию учит.

Сережа, не говори "гоп" ....   Достаточно вспомнить как обошлись с прп. Исааком Сириным (Ниневийским), записав его в еретики.  Ты не знаешь с чьей подачи ?

Vladislav пишет:

Достаточно вспомнить как обошлись с прп. Исааком Сириным (Ниневийским), записав его в еретики.  Ты не знаешь с чьей подачи ?

Неужели с подачи митрополита Илариона?

Не хочу устраивать охоту на ведьм. Если же вернуться к теме, то нужно поставить ряд вопросов, чтобы  уяснить суть обсуждаемого.  Необходимо рассмотреть:
1)  что есть сотворенное мироустройство;
2)  что есть преступление Адама в нравственном отношении;
3)  что есть преступление Адама в отношении бытийном (онтологическом);
4)  Искупительная Жертва как действие благости Божией и сохранение правды Божией.

Vladislav пишет:

Видите ли, Мария, приведенная Вами статья предназначена как легкий экскурс и, отнюдь, не раскрывает толком ничего. Расчет на поверхностную эрудицию, но не на практику веры.

По моему, взгляд с точки зрения Православной веры там хорошо объясняется.
А как бы Вы ответили на свои вопросы (выше)?

Marusia пишет:

По моему, взгляд с точки зрения Православной веры там хорошо объясняется.

Поживем-увидим.

Vladislav пишет:

Marusia пишет:

По моему, взгляд с точки зрения Православной веры там хорошо объясняется.

Поживем-увидим.

Становится все интереснее.

1) Приводя в бытие творения Свои Бог, по безконечной премудрости и благости, наделяет тварь не только благообразием внешним, но и внутренними свойствами совершенных в свом роде созданий.
Бог, прежде нежели существовало что-нибудь из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие не сущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю соответственную форме мира. Для неба отделил Он естество приличное небу,и в форму земли вложил сущность, свойственную земле и для нее потребную. Огню же, воде, воздуху и формы дал, какие хотел, и в сущность их привел, как требовало умопредставление каждой из творимых вещей. И целый мир, состоящий из разнородных частей, связал Он каким-то неразрывным союзом любви в единое общение и в одну гармонию, так что части, по положению своему весьма удаленные одна от другой, кажутся соединенными посредством симпатии. (Василий Великий. Шестоднев, беседа 2).
Во все созданное вложены законы движения, взаимного сообщения, поддержания и сохранения, - соответствующие устроению тварей и их бытия, - они непреложны и неразрушимы. Бог ничего не создает дважды. В каждом атоме, в каждой песчинке природно вложено благо и  устремление ко благу - это закон бытия. Творение может изменить способ своего бытия и проявлять себя противоестественно, что и произошло в следствии Адамова преступления, но суть твари от этого не меняется: правда Твоя во век, и закон Твой истина (Пс. 118:142).
...Ибо когда сотворенное остается таким, каким оно было сотворено, оно в отдельности хорошо, а вместе — хорошо весьма. 
Впрочем, и то, что вследствие греха утрачивает былую красоту, ни в коем случае не доходит то такого [ничтожества], чтобы не быть по своему добрым в составе целого. (бл. Августин. о книге Бытия, кн. 3, гл. XXIV). 
Как и все творение, человек создан прекрасным и со своими внутренними законами, по Василию Великому "сосуд благоустроенный", и хотя будучи поставлен царем над тварями, однако есть творение и не исключен из общего мироустройства.  Преступив заповедь, Адам совершил не только грех против Создателя, но и попрал тем самым закон мироустройства.

2) Насколько благостен и премудр закон Божий, настолько же и не пререкаем и истинен (кто бо уразуме ум Господень? и кто советник Ему бысть? (Рим. 11:34)), и в нем заключена воля Божия. Воля Божия есть жизнь для тварей, ибо Благий и преблагий Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости восхотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости (Иоанн Дамаскин. ТИПВ. 2,2). Само устроение человека предназначено к Богообщению и блаженству, по бесконечной благости и любви Своей Бог желает иметь благодатных причастников славы Своей.(Филарет Московский. Слова и речи. Т. 2), и самовластие Адама должно было бы осуществить это предназначение. Имея всякое благо как дар, Адам прельстился ложью змия о блаженстве вне Бога: подумай же теперь: Адам согрешил великим грехом, потому что словам Бога не поверил, а словам змия поверил. Сравни Бога и змия, и увидишь, как велик был грех премудрого Адама.(Симеон Новый Богослов. Слова. 1,1).
Праотец согрешил не только неблагодарностью и богоотступничеством, но согласившись с лукавым предался богопротивлению, согрешил против Жизни. Будучи предназначен в обиталище Бога, но отказавшись от Него, Адам стал обиталищем лукавого по всей справедливости, ибо сделал свой выбор, хотя и по прельщению, но не принужденнно. Так сбылось предупреждение от древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2:17). Теперь Адам стал чадом гнева и мертвым в уме своем, потому как тело тогда умирает, когда душа оставляет его лишенным своей силы, так и душа тогда умерщвляется, когда Дух Святый оставляет ее без Своей силы. (Иоанн Златоуст. на Послание к Ефесянам, беседа 18,3). Теперь лукавый, по согласию Адама, получил его себе как трофей, и так обложил и облек душу властью тьмы, как облекают человека, чтобы соделать его царем и дать ему все царские одеяния, и чтобы от головы до ногтей носил он на себе все царское. Так лукавый князь облек грехом душу, все существо ее, и всю осквернил, всю пленил в царство свое, не оставил в ней свободным от своей власти ни одного члена ее, ни помыслов, ни ума, ни тела, но облек ее в порфиру тьмы. (Макарий Великий. Духовные беседы. 2,1). Участь Адама отныне и потомков его состояла в обладании ими смертью как чадами гнева, независимо от праведности или неправедности их поступков; всеянная же в природу человека нечистота передавалась в роде по преемству этой природы. Круг замыкался.

3)  Итак, человек в начале получил свободное и непринужденное  стремление ума ко всему тому, что должно было делать; но по  обольщению от змия неразумно обратился к тому, что не следовало  делать, и за ничто почел совершить преступление. За это и осужден  был на смерть и тление  (Кирилл Александрийский. Объяснения  избранных мест из Пятикнижия Моисея. кн.1, о Адаме, 4), но  совершив преступление заповеди, прародитель навлек бедствие не  только на себя, также и на весь видимый мир. Почему только видимый  ? 
С падением первых людей мир ангелов не изменился по причине того,  что люди не поставлены были царствовать чинами ангельскими.  Царствование людей заключалось в обладании миром видимым или  земным: да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, [и  зверьми] и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по  земли (Быт.1:26). Подпав же под работу вражию, Адам увлек в  тление и смерть со своею властью и всю вселенную, суете бо тварь  повинуся не волею, но за повинувшаго ю (Рим. 8:20), и вемы бо,  яко вся тварь с нами совоздыхает и сболезнует даже доныне  (8:22). Так Адам подверг проклятию всю землю (Быт. 3:17-19) и  обрек себя и своих потомков на муку, болезни от внутренних и  внешних причин, на холод и зной, на голод и жажду, на труд в поте  лица, на противление природных стихий. О том, как звери и стихии  подчинялись первым людям можно судить по агиографическим  (житийным) свидетельствам.
Умерев душой через грех, и будучи отлучен от древа жизни, Адам со  временем умирает и телом. И это как некое лекарство спасающее  людей от усугубления развития в них порока, ибо как скоро человек  однажды уклонился ко греху и естество его стало недуговать  стремлением к порочному, почти наподобие того, как и естество  нечистых духов, он постоянно изобличаем был во зле, совершаемом им  на земле. Итак, с пользою придумана смерть плоти, не к совершенной  погибели приводящая животное, но скорее к обновлению и, так  сказать, к будущей переделке соблюдающая его, как бы разбитый  сосуд. А что живому существу придется потерпеть нетление, этого не  не ведал Зиждитель, но напротив знал, что вместе с этим последует  и разрушение непотребных дел, и уничтожение тления, и возведение к  лучшему состоянию, и восприятие первоначальных благ. (источ. см. вышн.).

Владислав, а что Вы скажите, что Бог все создал в "Начале" , т. е во Христе?

4)  Исходя из предыдущего нужно уточнить, что всякий созидающий тварь замысл Божий есть благо для жизни твари и воля Божия. Всякое противление и ниспровержение того замысла есть богоборчество и уподобление диаволу в его гордыне, имеющее своим итогом отверженность и противоестественное состояние творения.
Как можно упрекать Создателя в "кровожадной" справедливости, если человек, сотворенный управлять своей природой (самим собой) как захочет, - сам направил ее против Божественного замысла, и что этот замысел по вложенным в него жизненным законам стал "рожном" для идущего против ? Душа, яже согрешит, та умрет (Иез. 18:4).
Не обидлив ... Бог (Евр. 6:10) и по предведению Божию уготовано было заклание агнца непорочна и пречиста Христа, предуведена убо прежде сложения мира (1 Петр. 1:19-20). Именно по этой причине Адам творится по образу еще только имеющего воплотиться Спасителя; таким, каким его, Адама, лучше спасти:
Слово же сие открылось тогда, когда Слово Божие сделалось Человеком, уподобляя Себя человеку и человека Себе Самому, дабы чрез подобие с Сыном человек стал драгоценен для Отца. Ибо, хотя в прежние времена было сказано, что человек создан по образу Божию, но это не было показано [самым делом], ибо еще было невидимо Слово,  по образу Которого создан человек. Поэтому он и легко утратил подобие. Когда же Слово сделалось плотию, Оно подтвердило то и другое, ибо и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом, и прочно восстановило подобие, делая человека чрез видимое Слово соподобным невидимому Отцу. (Ириней Лионский. Против ересей. кн.5, гл.XIV:2).
О какой же "кровожадной обидчивости" может идти речь, прииде бо Сын Человечь взыскати и спасти погибшаго (Лк. 19:10) ?  если еще прежде веков задумано спасение не хитростью похищая чужое, но Свое собственное достояние получая правосудно и благостно (гл. II:1).  
Правосудно, потому что естество человеческое подлежит наказанию и осуждению смерти;
благостно, потому что Чистый и Безгрешный Человек уплатил долг нашего естества, претерпев крест;
правосудно, потому что сойдя душой во ад по закону наказания, будучи Богом и неудержим смертью, расторг  порочный круг, и вернул Себе Свое - человека, предназначенного от создания к жизни, а не к смерти;
благостно, потому что как Безгрешный вольно вместо предлежащия Ему радости, претерпе крест (Евр.12:2);
правосудно, потому что ради нашего приобретения и возвращения в свой чин смирил Себе, послушлив быв воле Отца как человек даже до смерти, смерти же крестныя (Фил. 2:8).  Церковь поет: Страшное и преславное таинство днесь действуемо зрится: неосязаемый удержавается: вяжется, разрешаяй Адама от клятвы: испытуяй сердца и утробы, неправедно испытуется: в темнице затворяется, Иже бездну затворивый: Пилату предстоит, Емуже трепетом предстоят небесныя силы: заушается рукою создания Создатель: на древо осуждается, судяй живым и мертвым: во гробе заключается Разоритель ада. Иже вся терпяй милосердно и всех спасый от клятвы, Незлобиве Господи, слава Тебе.(Великий Пяток вечера, на Господи воззвах; стихира на И ныне, глас 6)
Искупление есть то, что Бог выручил, вызволил, вернул Себе Свое собственное, на разрушив правды положенной Им раз и на веки, как Верный. Жертва же есть то, что Бог став человеком, исполнил волю Божию во всей Своей земной жизни, - то, чего Адам не захотел сделать; и Сам будучи праведен и чист во всем, и не повинен смерти, ради обретения Своих дал Себя на смерть. 

Ни чрезмерный юридизм не уместен, как, впрочем, и его т.с. чрезмерное отсутствие, ни фантазия о "истреблении личного греха" на Голгофе.

Mangra пишет:

а что Вы скажите, что Бог все создал в "Начале" , т. е во Христе?

Вся Тем быша,  и без Него ничтоже бысть, еже бысть  (Ин.1:3). Несколько не понятен Ваш вопрос, то ли Вы имеете ввиду космологию, то ли догмат.